Secuana-Melusine, l'hermaphrodisme

[Viduernos]

Dans son livre sur Mélusine, J Markale fait le lien entre la légende de Mélusine et la déesse Secuana, sa forme primale etant un serpent ailé.
Le serpent pour les énergies telluriques et les ailes d'oiseau pour les énergies celestes.
De plus il emet l'hypothese que la queue de Mélusine serait en fait l'expression d'une androgynie des commencements, époque ou la sexualisation n'était pas apparue (commencement de la vie).
Qu'en pensez vous?

[Orgenomeskos]

Aïe ! Tu t'oriente sur un terrain miné...Attends toi à une réponse enflamée de Patrice !

[Patrice]

Salut,

D'abord, pourquoi moi? Ou plutôt seulement moi?
Je crois qu'ici, beaucoup auraient préféré que les livres de Markale soient publiés aux éditions Moltonel, plutôt qu'aux éditions Payot.

Plus sérieusement, une rapprochement entre SEQUANA (Secuana n'est qu'une variante rarissime) et Mélusine relève de l'accrobatie mentale.

Voici tout ce qu'on sait de Sequana: c'est une divinité guérisseuse de source. Point, barre. L'étymologie de son nom n'est toujours pas assurée, donc pas question de lui donner un sens. On ne sait même pas si la statuette de bronze représentant une déesse sur un bâteau dont la proue est une tête de canard représente Sequana ou une tout autre déesse, étant donné qu'on ne connaît pas le contexte de découverte de cette statuette.

A+

Patrice

[Orgenomeskos]

Pour plus de détails concernant Mélusine, utilises l'outil "recherche rapide" il y a environ 80 messages qui évoquent ce personnage

ainsi qu'une fiche qui lui est consacrée sur le forum de la S.M.F.

http://www.mythofrancaise.asso.fr/mythes/index3.html

[Marc'heg an Avel]

On pourrait mettre ça aussi en rapport avec les cavaliers à l'anguipède : corps de femme avec queue de sirène ou de serpent.

cf anguipède de Plouaret (22420)



La tête du cheval et la partie haute du corps du cavalier manquent.

JCE

[Viduernos]

Merci bien pour vos réponses.

[Elanis]

D'abord, pourquoi moi? Ou plutôt seulement moi?

Salut,

Pour tenter d'approcher la figure de Mélusine et appréhender son ancienneté, il faut plutôt se pencher sur les textes antiques. Orgenomeskos a déjà donné le lien vers le site de la SMF, donc je n'ai pas besoin de l'indiquer ; on y trouve en effet un texte précieux d'Hérodote qui engage à la réflexion.
Pour ma part je ne vois pas de lien entre Mélusine et Sequana.
J'abonde dans le sens de mes camarades arbrecelticiens et j'enfonce le clou en rappelant que les hypothèses de Markale sont teintées d'idéologie freudienne et cela n'a pas grand chose à voir avec ce qui faisait le socle mental des Celtes anciens.
Concernant le cavalier à l'anguipède, je ne crois pas a priori qu'il y ait un rapport avec Mélusine. Le cavalier à l'anguipède est clairement identifié à Jupiter, on est là affaire à une figure très ancienne elle aussi, mais de type masculin. Le "couple" combattant/anguipède est à rapprocher d'autres couples bien que culturellement différents : Horus/Seth ; St Michel/Dragon... Je suis d'ailleurs preneuse d'infos complémentaires là dessus, et apprécierait des rectifications si je fais erreur.

à+

[Marc'heg an Avel]

Salut Elanis,

" ... Je suis d'ailleurs preneuse ..."

Moi je veux bien être le cavalier

JCE

[Muskull]

Bonjour

Le mythème de la déesse serpent est universel, Il ne faudrait pas voir dans le symbolisme du serpent seulement un symbole phallique et /ou négatif bien qu'un très vieux mythe cosmogonique dit "pelasge" nous le montre revendiquer la création à son compte. Nous ne sommes pas loin du serpent de la Génèse :

"Eurynome était cette entité féminine qui sépara le ciel d'avec la mer et de son mouvement vers le Sud naquit Borée. En le frottant entre ses mains, elle créa Ophion, le Grand Serpent, avec lequel elle s'unit et fut fécondée par Borée. De là naquit l'Oeuf Universel qu'elle pondit alors qu'elle avait pris l'apparence d'une colombe. Elle ordonna à Ophion de le couver en s'enroula autour. De l'Oeuf naquit tout ce qui existe : le Soleil, la Lune, les Planètes, les Etoiles, la Terre avec les Montagnes, les Rivières, les arbres, les plantes et toutes les créatures vivantes. Le couple s'installât sur le Mont Olympe mais ils se brouillèrent quand Ophion déclara être le créateur de l'univers. Elle l'exila sous la Terre après lui avoir écrasé la tête avec le talon, et brisé les dents. Eurynome créa les 7 couples de Titans."

Il est probable que la déesse serpent crétoise soit issue de ce mythe, elle est devenue Athéna chez les mycéniens.
En Egypte la déesse serpent est protectrice des "greniers", des récoltes donc, mais le symbole est inversé, corps de femme et tête de cobra. Il y a aussi Apophis, un serpent mâle et néfaste que l'on peut rapprocher de Python et qui est vaincu par Bastet, la déesse chat.
La déesse serpent est liée au "destin" de façon universelle (Chine, Amérique,...) et nous savons qu'Apollon, après avoir vaincu Python, a établi l'oracle féminin de la Pythie dans son antre. Juste retour des choses après l'inversion du mythe.

Nous retrouvons cette forme ancienne dans les représentations de la Vierge qui écrase la tête du serpent mais ce n'est pas propre au christiannisme, Mani, Zoroastre, Bouddha, naissent aussi d'une "immaculée conception" mais il faut bien tortiller les choses pour y dénicher le concept de l'hermaphrodite qui est avant tout un mythème de tradition chamanique.

Note : Les plus anciennes représentations connues (paléolithique) de l'eau figurent des ondes ou des chevrons...

[lopi]

Hello,

j'enfonce le clou en rappelant que les hypothèses de Markale sont teintées d'idéologie freudienne et cela n'a pas grand chose à voir avec ce qui faisait le socle mental des Celtes anciens.

Elanis,
peux-tu développer ce que t'appelle l'idéologie freudienne, comment on peut teinter queq'chose avec ça, et quel était, ou de quoi était fait, le socle mental des Celtes anciens.
Merci d'avance
A+
Lopi

[Muskull]

Au souvenir d'anciennes lectures markaliennes j'avais conclu que ses connaissances de l'analyse freudienne était des plus sommaires. Je crois qu'il n'avait capté que l'aspect régressif oedipien et il le collait partout jusqu'à l'absurde.
Comme les théories freudiennes ne sont pas faites pour expliciter les mythes (mais permettent "d'avancer un peu" en y adjoignant celles de son "jumeau" Jung), c'est tenter de sculter le granit avec un maillet de bois.

Et oui Lopi, les jumeaux et l'inversion des mythèmes, l'époque celtique est en plein dedans et c'est sans doute ce déséquilibre idéologique "soli-lunaire" qui a rendu ces temps aussi florissants. Le meilleur moteur de l'évolution consciente est encore d'enlever la chaise sur laquelle on est assis.

Vu hier une émission sur Arte (sur l'évolution) où certains chercheurs démontraient que beaucoup de comportements actuels humains remontaient à la naissance même de l'humanité. Eros, quand tu nous tiens !
http://www.arte-tv.com/fr/834368.html

[Elanis]

Salut,

peux-tu développer ce que t'appelle l'idéologie freudienne, comment on peut teinter queq'chose avec ça, et quel était, ou de quoi était fait, le socle mental des Celtes anciens.
Merci d'avance

Lopi, je ne saisis pas très bien ce que tu veux que je développe ?
Je ne peux que tenter de clarifier mon propos. Tout d'abord, quand je parle d'idéologie, je n'y mets pas la connotation négative si courante aujourd'hui (encore un terme galvaudé). Ensuite, il m'apparaît que les propositions d'interprétations de Markale (pour le peu que j'ai lu et entendu - interventions radio par ex.) ramènent le questionnement à des considérations qui me semblent loin de ce que l'on peut entrevoir de la pensée des Celtes anciens. Pour ma part, j'entrevois ce que pouvait être le "socle mental" (formule maladroite sans doute) des Celtes par des lectures croisées. Lectures croisées que font certainement la plupart des participants à ce forum. Après, chacun croise ce qu'il peut ou ce qu'il veut.
J'ignore si cette explication te satisfait, à toi de me le dire !

à+
Elanis

[lopi]

Hello Elanis,
Je ne pense pas que l'on puisse parler d'idéologie freudienne. Par contre c'est vrai que l'on pourrait parler d'idéologie de la psychanalyse (autre débat).
Comme le disait Lacan, le psychanalyste est le praticien du symbole. Des interprétations dans cet esprit, quand le sujet d'étude est fort éloigné dans le temps, n'est qu'un jeu de conjectures, amusant, certes, mais un jeu. Difficile donc d'avancer une vérité première. Le sujet vivant d'analyse n'étant plus là pour Dire. On exploite avec notre théorie, des comportements ou des textes élaborés dans d'autres référentiels. Il faut donc d'emblée mettre les limites de l'analyse (et de la théorie elle-même). Si j'ai bien compris, Markale (que je ne connais pas) ne le fait pas. c'est bien ça?
Quant au socle psychologique des Gaulois de la protohistoire, à mon sens il est le même que le notre aujourd'hui. L'environnement culturel, et l'environnement tout court étaient différents, et tenter de percevoir quelques mécanismes "mentaux" (fonction intellectuelle) est bien passionnante. En croisant les lectures, bien-sûr. Ou en écoutant de la musique...
A+
Lopi

[Serious Frank]

Merci bien pour vos réponses.

Je voudrais tant bien que mal te rassurer sur la question car étant donné
que je suis de même à la recherche de ce même lien entre Mélusine et Sequana mais aussi une certaine Vouivre; voici pourtant ce que tu pourras te mettre sous la dent avec ce que j'ai acquis du peu de connaissance qui est que...

Premièrement ces légendes présentent un dénominateur commun,
qu'elles sont issues de la même région qu'en est La Bourgogne !

Secondement,
que se sont avant tout des légendes dites à mystères, que cela soit
l'escarboucle sur le front de La Vouivre, La queue de serpent pour la fée Mélusine comme pour cette statuette sur le bateau de Sequana.

Mais qu'un lien véritable les unit bel et bien à elles trois, qu'elles sont bien sûr d'une très grande beauté !

Surtout pour Sequana dont on sait qu'elle prendrait sa "source" dans La Mythologie (grecque)

Reste à savoir des points de détails tels que les yeux vert-émeraudes !?

[Patrice]

Salut,

comme pour cette statuette sur le bateau de Sequana.

Rien ne permet de dire que cette statuette représente bien Sequana: nous n'avons que des présomptions.

Mais qu'un lien véritable les unit bel et bien à elles trois, qu'elles sont bien sûr d'une très grande beauté !

Ca il y en a plus d'une comme ça... Ca ne constitue pas en soit un critère de convergence sérieux.

Surtout pour Sequana dont on sait qu'elle prendrait sa "source" dans La Mythologie (grecque)

Ah... première nouvelle. Et qu'est-ce qui fait que Sequana serait grecque? Et quelle est la mythologie de Sequana, au sujet de laquelle on ne possède qu'une série d'inscription qui ne disent rien, absolument rien, de sa mythologie propre?

A+

Patrice