Pictes et Brittons

[ejds]

Les Picto-pictes
Au delà d'une réalité et des appellations, on peut être surpris du pourquoi, où, quand et comment des pérégrinations tribales, ainsi sur les Picto-pictes :

D’après les écrits et les textes mythologiques irlandais du Haut-Moyen-Age, au cours de leur migration, les Pictes se scindèrent en deux groupes, l’un s’installa entre la Loire et la Gironde, l’autre continua sa route vers l’Irlande.
Puis de l’Irlande, ce groupe s’installera en Ecosse. résumé.

Histoire de l’Ecosse
Selon les Chroniques irlandaises et le Livre des Conquêtes (Lebor Gabala), les Pictes d’Ecosse seraient apparentés aux Pictes du Poitou.
Les Pictes d’Ecosse (indifféremment dénommés Pictes, Pictones), auraient également formé un royaume nommé Pictauia.

Henri Hubert pose la question de cette relation picto-picte, et s’interroge sur l’origine Gaélique ou Brittonique de ces tribus :

http://svowebmaster.free.fr/Histoire_Pictes2.htm

Le Lebor Gabala Erenn « Livres des conquêtes de l’Irlande » :

http://encyclopedie.snyke.com/articles/ ... abala.html

e.

[Marc'heg an Avel]

" Haut-Moyen-Age, au cours de leur migration, les Pictes se scindèrent en deux groupes, l’un s’installa entre la Loire et la Gironde, l’autre continua sa route vers l’Irlande.
Puis de l’Irlande, ce groupe s’installera en Ecosse. résumé".

Il me semble qu'il y a là un énorme décalage, pour ne pas dire grossier décalage, chronologique.

Les Pictones étaient connus dès la Guerre des Gaules, c'est à dire au moins 600 ans avant le début du haut Moyen age.

Quand aux Pictii, ils sont relatés de façon différente et décalée dans le temps.

Les Pictones du haut Moyen age, venant donc du Poitou, ne parlaient probablement plus le celtique depuis assez longtemps pour l'imposer à nouveau au nord de l'Ecosse, et qui plus est, avec des caractères d'écriture différents de ceux utilisés en Poitou.

Je rappelle que, dès 418, le Poitou avait été donné aux Wisigoths, réputés pour s'être très bien intégrés au monde gallo-romain d'Aquitaine, et que ceux-ci n'en ont été évacués qu'après la victoire de Clovis à Vouillé. Les Pictones, si tant est que ce n'étaient déjà pas des "Poitevins", sont passés de la tutelle des Wisigoths à celle des Francs qui, eux aussi, faisaient tout leur possible pour s'intégrer.

Donc, cette éventualité Pictones > Pictii me semble plus qu'aléatoire ! et ce n'est qu'un euphémisme :

JCE

[ejds]

au Haut... :shock:

" Haut-Moyen-Age, au cours de leur migration, les Pictes se scindèrent en deux groupes, l’un s’installa entre la Loire et la Gironde, l’autre continua sa route vers l’Irlande.
Puis de l’Irlande, ce groupe s’installera en Ecosse. résumé".

Il me semble qu'il y a là un énorme décalage, pour ne pas dire grossier décalage, chronologique.

Effectivement, surtout qu'il faut lire : D’après les écrits et les textes mythologiques irlandais du Haut-Moyen-Age, au cours de leur migration...

et non pas :" Haut-Moyen-Age, au cours de leur migration...

Nuance ! Tout le monde aura effectivement compris que les Pictes n'ont pas attendu le "Au Moyen-Age" pour migrer et que leur histoire a été écrite au Haut-Moyen-Age.

e.

[Taliesin]

Demat d'an holl !

Question : pourquoi les Pictones parlaient-ils une langue celte, le gaulois, alors que les Pictes parlaient une langue non-indo-européenne, à côté d'une langue proche du brittonique ?

De plus, le nom "Picte" n'est pas un auto-ethnonyme : ce nom est mentionné pour la première fois en 297 par Eumenius, puis par Isidore de Séville autour de 600, qui dit qu'on les nommait de cette façon parce qu'ils se peignaient le corps. On connaît un autre nom pour les Pictes, il s'agit de "Caledoni", qui ne semble pas être un nom celtique. C'est de là que vient l'un de noms de l'Ecosse : Calédonia, mais aussi le Coat Celidon.

Les premiers Celtes qui auraient atteint le nord de L'Ecosse semblent bien être les Cornovii, nom qui n'a rien à voir avec les Pictones.

Sur le site qui se réfère à Henri Hubert, j'ai l'impression qu'on confond les Pictes avec les scots (ou irlandais) qui fondèrent le royaume de Dal Riada.

[Marc'heg an Avel]

OK; dont acte.

L'idée d'un démembrement partiel des Pictones du Poitou en direction de l'Irlande n'a rien de particulièrement troublant, même après la conquête romaine.

On cite en G. Bretagne le cas des Parisii du nord du Humber et des Belgae du sud ouest. Mais ces derniers étaient plutôt à rattacher à une dernière vague 'belge'.

Reste à savoir si la branche émigrée a conservé ses relations avec le noyau d'origine, et si oui, peut-on justifier de leur type d'alphabet sur le continent ?

JCE

[Viduernos]

Et si les pictones et les pictes n'avaient rien à voir entre eux, une cabale phonétique peut etre envisagée, les pictones étant un peuple celtiquement reconnu et les pictes, apparement, un peuple pré indo-européen, à l'instar des basques.

[Marc'heg an Avel]

Extraite de : Georges Dottin : Les Celtes. Minerva / France Loisirs. 1977.

[Muskull]

Hey J.C. !

C'est pas pisque t'aime pas les mythes qu'il faut pas mettre les légendes !
C'est'y koa le tag ?

M'est avis qu'il n'y a aucun rapport entre Pictes et Pictons, ces vieux calédoniens étant sans doute les descendants d'un peuplement bien plus ancien, lorsque l'on pouvait passer à pied sec entre le Danemark et l'Ecosse.
La question serait plutôt néolithiques ou pré-néolithiques.
Mais ce n'est qu'un avis :
http://svowebmaster.free.fr/Histoire_Pictes2.htm

C'est pour celà que je m'intéresse à leurs "curieux" symboles récurrents qui sont très certainement des représentations de leur monde sacré.
http://www.pictarts.demon.co.uk/bin/gui ... 3d-a-b.htm

La transmission matrilinéaire des biens que note Taliesin est des plus intéressante quant aux différences d'avec le droit irlandais. Pouvons nous y voir l'origine de la pratique du forestage ?

[Marc'heg an Avel]

C'est'y koa le tag ?

La légende dit ceci : Pierre avec marques aux arêtes et inscriptions des noms irlandais.

La traduction n'est pas donnée. Sorry !

Mais compte tenu que le texte semble avoir été traduit en écriture classique qui nous est familière, je pense qu'on doit pouvoir lire

FANONI MAQVIRINI.

'Temple dédié à *M ... ?'

That's all, folks !

JCE

[Pierre]

Oh la vous deux,


Et les encoches sur le coté de la pierre,

c'est ti pas de l'ogam



@+Pierre

[Pierre]

C'est de l'ogam

http://www.ucl.ac.uk/archaeology/cisp/database/stone/fardl_1.html

N'oubliez pas l"appareil photo

Avec tous ces Q, ça a plutot l'air Scot que Pictes....

@+Pierre

[Taliesin]

Demat deoc'h !

On a trouvé 30 inscriptions en Ogam en Ecosse, mais trois d'entre elles seulement sont en gaélique. J'ai bien l'impression qu'il s'agit de ces trois là. Où se trouve Fardel ?

[Muskull]

La pierre était au sud du Devon, complètement à l'opposé des Pictes donc...

Une interprétation de l'inscription :
FANONI | MAQVI-RINI
"Of Fanonus, son of Rinus"
http://www.babelstone.co.uk/Ogham/#table5

[Taliesin]

Sur le même site, on trouve l'Ecosse :

http://www.ucl.ac.uk/archaeology/cisp/database/index/site_geog.html#aberdeenshire

[Pierre]

Salut Taliesin,


Je veux bien te croire,

mais ces perfides ont modifié leur page, et mettant Fardel dans le Devon.

On ne peut vraiment pas leur faire confiance



Bon, faisons le point. Nous parlons des Pictes d'Ecosse, JCE nous balance, du fin fond du Trégor, une image d'une pierre qui fut découverte en Cornouailles, écrite en ogam gaélique, qu'il a rangé dans un répertoire baptisé "Irlande"

Jean-Claude, ne serais-tu pas un embrouilleur



@+Pierre