Pictes et Brittons

[Taliesin]

Bon, ce qui est sûr, c'est que les ogams du Devon ont été gravés par des irlandais en villégiature dans le coin (des pirates du week-end, en somme, voire un peu plus que ça), et non par des Brittoniques de Cornouailles.

Contrairement aux ogams d'Ecosse, dont la grande majorité ont été gravés par des Pictes.

Je crois que Jean-Claude a du confondre les Cornovii du nord de l'Ecosse avec les Cornouaillais du sud-ouest de l'Angleterre

[Pierre]

Je crois bien,


Mais un peu de respect pour son grand age


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

I regret Sirs,

That is chocking !

I can give you the records !

Je vous ai donné les références. Je ne peux vous en dire plus !

Maintenant, si elles sont fausses ............... !

Va falloir déposer des plaintes contre Georges Dottin et/ou son éditeur pour divulgation de fausses informations.

Je me porterai partie civile. Chic, chic, chic, y a du fric à gagner

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Ps : je dois avoir d'autres images de pierres gravées.

JCE

[mikhail]

Bernard Sergent, Les indo-européens, Payot 1995, page 75, §47 :

«Il est acquis qu'alors en Ecosse étaient parlées à la fois, déjà, une langue celtique (de quel groupe ?) --car les noms de rois et les noms de peuples ont souvent une étymologie celtique-- et une langue non indo-européenne -- car les termes rédigés là en écriture oghamique ne sont pas déchiffrables par une langue connue, contrairement aux inscriptions de la même écriture d'Irlande et du Pays de Galles (K. H. Jackson, 1955). [..] »

Sergent est un historien, c'est à dire un spécialiste de l'étude des textes. Il a lu ce qui est dit du sujet et nous en livre une synthèse. Son livre est très bien documenté.

[Taliesin]

Et la recherche avance depuis 1995, puisque la langue celtique en question est proche du brittonique, et ce n'est pas du gaélique.

[Nantonos]

La traduction n'est pas donnée. Sorry !

Mais compte tenu que le texte semble avoir été traduit en écriture classique qui nous est familière, je pense qu'on doit pouvoir lire

FANONI MAQVIRINI.

'Temple dédié à *M ... ?'

FANONI semble une N.P Irlandais, dit Sims-Williams. FANONI est proche de Fanum, certe, mais on manque le 'ieuru' (donné, dédié) d'une dedicace Gaulois (voir Delmarre p.188-189).

Selon Sims-Williams on a:

SVAQQUCI MAQUI QICI //
FANONI MAQVI RINI

(première partie en Ogham) avec les numeros de référence
CIIC 489a
Okasha 13

Il dit SVAQQUCI "probably an engravers mistake for SVA[NN]UCI' et 'representing the same name as in 455/403 CAMVL(L)ORIGI FILI FANNVCI in Pembrokshire'. On conserve donc la même nom à une différent étape dans les évolutions des langues, Irlandais en écriture Ogham et Brittonic -> Vieux Gallois en écriture Latin.

Delmarre, X. (2003) Dictionnaire de la langue Gaulois: une approche linguistique du vieux-celtique continental. Paris, Errance. ISBN 2-87772-237-6
Macalister Corpus Inscriptionum Insularum Celticarum
Okasha Corpus of Early Christian Inscribed Stones of South-West Britain[ i]
Sims-Williams, Patrick (2003) [i]The Celtic Inscriptions of Britain: Phonology and chronology, c.400-1200, Oxford, Blackwell. ISBN 1-4051-0903-3.

Veuillez m'excuse pour mes bêtise fréquents en Français, c'est pas ma langue mère. Et bonjour à tous.

[Pierre]

Thanks and welcome,


Don't be afraid, my french isn't better.

I'm not a good son


Nous avons parlés de ton site, il y a peu de temps


Antipolis ?


@+Pierre

[Nantonos]

Nous avons parlés de ton site, il y a peu de temps

Ou ça? Il y a des questions?

Antipolis ?

Antibes, dans les Alpes Maritimes.

Histoire : Antipolis «La Ville d'en face » a été fondé au 5e av J.C par des marchands grecs. (Galet d'Antibes, la plus vieille inscription grecque de France). Ceux-ci firent appel aux romains pour se défendre des ligures les attaquant depuis l'arrière pays où ils furent confinés après la bataille d'Aegitna (-154). Antipolis était une étape importante sur la voie menant de Rome en Espagne. Vestiges d'aqueduc, borne milliaire, fontaine. Saint-Hermentaire arrive de Lérins pour installer un évéché en 442 qui subit de nombreuses destructions des barbares.
http://villes-villages.chez.tiscali.fr/ ... scali.html

[Pierre]

Non,

Pas vraiment de question, mais l'annonce d'un excelllent site

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 9195#29195

Pour Antipolis je savais, mais ton site en anglais me surprend avec une telle localisation.


@+Pierre

[Muskull]

Pierre-Yves Lambert n'est pas aussi affirmatif quant à la non celticité des pictes :
"Le celtique insulaire comprend d’une part les dialectes goïdéliques ou gaéliques (irlandais, écossais, mannois) et d’autre part les dialectes brittoniques (gallois, breton, cornique). Les deux groupes s’opposent notamment par le traitement de la labio-vélaire indo-européenne kW, comme dans le nombre « cinq », irlandais cóic (moderne cúig), gallois pump, de *kWenkWe. Dialectes brittoniques et goïdéliques se sont partagés les îles Britanniques avant le début de l’ère historique.
Deux émigrations importantes ont modifié leur géographie vers le IVe siècle : celle des Irlandais qui ont colonisé une partie de l’Écosse au détriment des Pictes (peuple dont la langue, fort mal connue, a parfois été considérée comme celtique) et celle des Bretons vers l’Armorique, qui devait être déjà largement romanisée."

Il y a un bon article sur Wikipedia à propos des pictes :

"Le nom Pictes, peut-être formé à partir d'une épithète latine, signifierait littéralement « hommes peints » (entre autres, selon Bède le Vénérable). Il fut attribué par les Britto-romains, puis par les Anglo-Saxons aux habitants des basses terres de l'Écosse actuelle pour une période allant du IIIe siècle jusqu'au milieu du IXe siècle environ. Les Pictes correspondaient ainsi vraisemblablement aux Caledonii mentionnés par le conquérant romain Agricola en 80."
.../...
"On ignore à peu près tout de l'origine des Pictes : leurs ancêtres seraient venus du continent à la fin de la préhistoire, peut-être au cours du Ier millénaire avant J.-C. Leur première mention est due à l'orateur breton Eumenius, en 297 : ce dernier les cite aux côtés des Hibernii (les Irlandais) comme ennemis des Bretons. En 310, une mention des « bois et des marécages des Calédoniens et d'autres Pictes » est connue : sa traduction exacte pose problème et autorise ou non à compter les Calédoniens parmi les Pictes. Peu après, Ammien Marcellin mentionne que les Pictes sont divisés en deux groupes : les Dicalydones et les Verturiones."
.../...
"Selon une tradition tardive (du IXe siècle ?), connue grâce à une copie sur parchemin du XIVe siècle (ms. Colbertin ou ms. Latin 4126 de la Bibliothèque nationale française (http://www.bnf.fr/)), la fondation du peuple picte remonte à un mythique Cruithne, fils de Cinge qui régna un siècle et eut sept fils : Fib, Fidach, Fotlaig, Fortrenn, Cait, Ce et Circinn. Ces derniers divisèrent alors l'île blanche (Alban, la Calédonie) en sept clans reprenant leur nom : Fortriu, Cat, Circind, etc. Ces informations apparaissent dans la Liste des rois pictes et dans un texte nommé De Situ Albanie, attaché à cette liste : les deux font partie de la Chronique picte.

Le nom de ce fondateur a été rapproché des Pritenii ou Pretenii, nom des habitants de l'île de Bretagne prétendument rapporté par Pythéas, en 325 av. J.-C., et cité par Diodore de Sicile, au Ier siècle av. J.-C. ; Le nom latin britanni, le nom irlandais criuthni et le nom gallois Prydyn, postérieur, pourraient avoir la même origine."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pictes

[Taliesin]

Demat tudoù !

Si les Pictes étaient venus du continent au cours du 1er millénaire av. JC, il y a de fortes chances pour qu'ils aient parlé une langue IE. Or, ce n'est pas le cas.

En fait, j'ai un problème pour comprendre cette phrase :

"leurs ancêtres seraient venus du continent à la fin de la préhistoire, peut-être au cours du Ier millénaire avant J.-C"

La préhistoire se termine avec l'apparition de l'écriture (3 300 av. JC). On est encore loin du 1er millénaire.

Je suis assez prudent avec Wikipédia, depuis que j'ai lu la partie consacrée à la langue bretonne, et surtout à la grammaire...

Au cours de ce 1er millénaire, il y a effectivement des peuples qui viennent du continent sur l'île de Bretagne, ce sont des Celtes, dont les Cornovii qui vont s'installer au nord de l'Ecosse. Mais il y a de fortes chances pour que les Pictes y soient installé depuis bien plus longtemps.

Le nord de l'Ecosse est une région isolée et difficile d'accès (géographiquement, on fait la différence entre Hautes-Terres et Basses-Terres), c'est en partie pour cela, d'ailleurs, que le gaélique s'y est maintenu : les contacts étaient plus fréquents par mer avec l'Irlande, que par terre, avec l'Ecosse du Sud.

Pour les Pictes, on pourrait supposer qu'un peuple du néolithique, plutôt tourné vers la mer, soit demeuré à l'écart des populations du reste de l'île et ait pu ainsi conserver sa langue, jusqu'à ce que les scots, venus par la mer, justement, ne viennent s'installer chez eux.

Pictes et Basques même combat ?

[Sogoln yg Ysca]

Si les Pictes étaient venus du continent au cours du 1er millénaire av. JC, il y a de fortes chances pour qu'ils aient parlé une langue IE. Or, ce n'est pas le cas.

Ça dépend d'où ils venaient. Sur la plupart de la façade atlantique, il n'y a pas de population IE avérée et identifiée comme telle avant le VIIe ou le VIIIe s. (arrêtez-moi si je dis une connerie).

En fait, j'ai un problème pour comprendre cette phrase :

"leurs ancêtres seraient venus du continent à la fin de la préhistoire, peut-être au cours du Ier millénaire avant J.-C"

La préhistoire se termine avec l'apparition de l'écriture (3 300 av. JC). On est encore loin du 1er millénaire.

La préhistoire, c'est comme l'âge du bronze ou l'âge du fer, les dates ne sont pas les mêmes partout. La protohistoire en Europe occidentale dure encore sur une bonne partie du Ier millénaire.

Au cours de ce 1er millénaire, il y a effectivement des peuples qui viennent du continent sur l'île de Bretagne, ce sont des Celtes, dont les Cornovii qui vont s'installer au nord de l'Ecosse. Mais il y a de fortes chances pour que les Pictes y soient installé depuis bien plus longtemps.

Tout à fait d'accord, il y avait du monde dans ces îles inhospitalières depuis plusieurs milliers d'années.

Maintenant le rapprochement avec les Basques est un peu abusif, eux-même sont arrivés sur la façade atlantique relativement tardivement.

[mikhail]

Maintenant le rapprochement avec les Basques est un peu abusif, eux-même sont arrivés sur la façade atlantique relativement tardivement.

Quand les Basques seraient arrivés sur leurs territoires, d'après toi ?

[kurun]

Ne compren a ran penoz e ?

[Marc'heg an Avel]

"Au cours de ce 1er millénaire, il y a effectivement des peuples qui viennent du continent sur l'île de Bretagne, ce sont des Celtes, dont les Cornovii qui vont s'installer au nord de l'Ecosse".

Présenté comme çà, cela veut dire qu'ils s'appelaient Cornovii avant de s'installer en Caithness.

Celà correspond à la façon britannique actuelle d'interpréter leur nom sous le vocable d'une divinité à cornes. (cf aussi Rivet & Smith, 325), et à laquelle j'adhère;

Ceci exclut donc un rapport au cap, interprétation traditionnelle que font les Bretons concernant le Kernev / Cornwall, et a fortiori de la Cornouaille.

Ceci en propos annexes à la question de base.

JCE.