pitite question

[Damana]

alors voilà une petite question:

est ce que les Druides ont vraiment disparu lorsque les romains les ont pourchassés? est ce qu'au moyen âge, les druides étaient présents etc etc...

ça a l'air con comme ça mais bon....

[Patrice]

Salut,

est ce que les Druides ont vraiment disparu lorsque les romains les ont pourchassés?

Non. Et en plus on ne sait pas si les Romains ont vraiment pourchassés les druide. On dit que leurs pratiques ont été abolies, mais de quelle manière? Beaucoup ont du accepter le syncrétisme gallo-romain.

est ce qu'au moyen âge, les druides étaient présents

Ca dépend où. En Irlande, oui, jusqu'à ce que la christianisation soit achevée (6e-7e siècle). Ailleurs non.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Bonsoir,

Peut-être faudrait-il tout simplement dire à notre nouvele collègue qu'ici, ce n'est pas un site druidique, et encore moins néo-druidique, et encore-encore moins folklo-néo-druidique.

La recherche : oui; le charlatanisme : non !

JC Even

[Muskull]

Pas s'emballer J.C., la question de Damana est dans le domaine historique.

La lutte des romains contre le druidisme était politique et non idéologique. Il y a beaucoup de ressources dans le forum à ce sujet (voir Mona par exemple en recherche rapide).
Dans la nouvelle société "gallo" des études courtes permettaient d'avoir des postes prestigieux, les familles aristocratiques ont choisit ce cursus au détriment des très longues études druidiques et le druidisme s'est éteint faute de combattants, inadapté à la nouvelle société. (rechercher "études druidiques")
Les "méchants" romains ont bon dos, ce sont les gaulois qui ont fait ce choix. Comme en Irlande bien plus tard, on peut parler de mort naturelle de cette classe sacerdotale.

[Thierry]

Tout à fait d'accord avec Muskull.....

L'éviction du druidisme a toutefois dû être lente et incomplète.....

Cette disparition ne doit être que très faiblement lié à des phénomènes violents et ponctuels comme les persécutions sous Claude qui ne sont que des "à coups" politiques.

Ce qui est plus important c'est de noter qu'au 1er siècle de notre ère nous passons d'une société exclusivement rurale, à dominante même pastorale à une société dont les élites deviennent urbaines et alphabétisées....il est clair dès lors que tout enseignement et pratique liés à une tradition exclusivement orale va tendre à disparaître, même si cette disparition ne saurait être compléte et immédiate.

Ainsi comme l'évoque Patrice, la religion en Gaule ne sera jamais l'équivalent de la religion romaine et on va assister à un phénomène de synchrétisme religieux mêlant les divinités et sans doute les pratiques...

Par ailleurs on reléve que les sanctuaires gaulois de l'indépendance sont rarement abandonnés après la Guerre des Gaules, c'est vrai pour quelques uns, mais en général les lieux de culte sont maintenus et souvent magnifiés par l'apport architectural greco-romain....

Il y a de fait, sur cet aspect, une plus grande rupture, même si, là non plus elle n'est pas intégrale, à l'avénement du christianisme, c'est à dire en Gaule pas avant la fin du 4° siècle après JC.


De la même manière des savoirs propres aux druides vont se maintenir pendant quelques temps comme en témoigne le calendrier de Coligny qui est un calendrier celte tel qu'il devait exister avant l'intégration à l'empire romain mais qui date tout de même du 2° siècle après JC.


En fait, ce sont les élites qui sont romanisées, pas l'énorme masse paysanne, c'est ainsi qu'en réalité on a du continuer à parler gaulois bien longtemps avec des tas de particularismes et qu'on a continué à vénérer des divinités locales pendant bien longtemps.....Certaines se sont glissées par la suite dans les peaux des "Saints", concept chrétien bien commode qui a permis de faire avaler bien des changements.

Il suffit par exemple de regarder la photo de couverture de l'exposition actuelle sur la France Romane pour réaliser que la statue du X° siècle qui y figure est celle du frère jumeau du dieu de Bouray, statue gauloise d'un dieu de la fin du 1er siècle av JC.


Pour autant ces survivances sont populaires et l'élite, elle, s'est détournée comme le dit justement Muskull de l'enseignement ancien....

L'empreinte va demeurer mais ce sont les vecteurs de la connaissance et de la compréhension du monde ancien qui vont disparaître, d'où d'ailleurs l'extraordinaire méconnaissance pendant des siècles pour ne pas parler de déni de la culture celte.

Les druides ont disparu, lentement mais sûrement, effectivement encore moins rapidement en Grande Bretagne et encore moins en Irlande où va émerger, ce n'est pas un hasard une chrétienté rayonnante et spécifique, justement à partir des V° et VI° siècles.

Il ne s'agit que de mon avis, bien évidemment....

[Damana]

merci beaucoup pour vos réponses qui ont répondu à la demande urgente que je souhaitais avoir et je suis désolée si j'ai posé cette question un peu à tort et à travers mais , je ne connais pas encore bien le forum et la prohaine fois, je ferais mieux c'est promis

merci encore

[ejds]

Silapedagogie... m'était contée
Ce qui est étrange dans la civilisation celtique, c’est l’ordre hiérarchique donnée en priorité aux druides, sans eux point de salut car "la lettre tue" :

Une caste d'enseignants:

http://www.silapedagogie.com/lagaule.htm

C'est à dire les druides qui sont des érudits, professeurs et non pas des prêtres. Ils connaissent la cosmogonie, les sciences, le droit et ont autorité sur la justice.
Ils veillent à l'observation des rites religieux.
La science et la religion sont mêlés. C’est une époque où le savoir est global.
A noter: Au fur et à mesure ce savoir va se dissocier pour se partager en différentes disciplines.
La connaissance vient du dieu Lug qui est le dieu des arts.

Leur doctrine serait née en Grande Bretagne où ils se rendent régulièrement pour se ressourcer. Ils avaient un langage codé pour la préservation de leur savoir.
Cette langue n'a pas survécue (elle serait proche de la langue oghamique des irlandais dont le sens change en fonction de la cryptographie employée. On en trouve écrites avec des entailles dans la pierre (entre le IV ième et VIIe ième siècle.)

Les druides refusent l'écriture car "la lettre tue"en effet, pour eux la retransmission orale est plus vivante. Pour certains échanges comme: le commerce, les comptes publics et privés, ils écrivent en grec.

Tous les trois ans il y a un grand tournoi d'éloquence et de poésie à Lyon. En 39, Caligula, pour récupérer la manifestation, organise un concours de grec et latin. L'éloquence a une grande importance aussi bien pour la politique que pour la poésie. C'est ainsi qu'au contact des grecs ils vont s'intéresser très vite à la philosophie.

-Les bardes, eux, sont spécialisés dans les chants religieux ou guerriers, ils sont composés en vers. Les thèmes portent sur les mythes explicatifs, les généalogies des grandes familles, leur origine et les hauts faits de la tribu.
Poètes et chroniqueurs ils sont les conservateurs des l'histoire du clan et racontent les légendes. Ils sont la mémoire du peuple. Il étaient classés suivant leur puissance de mémorisation. Certains pouvaient raconter 50 histoires. Il s'y connaissaient en droit, en magie et en musique.

-Les devins qui sont souvent des femmes, font les cérémonies sacrées, connaissent les sciences de la nature.(voir les fouilles de « la dame de Vix » près des sources de la Seine)

Pour ce qui est de l’éducation familiale, chez les nobles on était polygame, les petits enfants étaient élevés par des nourrices et ensuite étaient placés chez un père nourricier coté maternel.
Le placement se faisait avant 7 ans. On apprenait à garder les troupeaux, peigner le chanvre, couper le bois.
Les filles tournent la meule du moulin, font sécher les céréales.
La jeune fille apprend la broderie.
Le jeune homme apprend l'équitation, le jeu d'échec, la chasse, la natation.
Ces nombreux enfants sont, pour le père nourricier, des défenseurs et forment des communautés.
L'essentiel est la survie physique et métaphysique caractéristique des sociétés traditionnelles.

Après la conquête de la Gaule par J. César et Tibère, interdiction des druides, dont on verra des traces jusqu'en 235. Obligation de parler latin. Il faudra 5 siècles pour faire disparaître le gaulois parlé et écrit. Tout ceci grâce au système scolaire gréco-latin.

http://www.silapedagogie.com/lagaule.htm

[…]

e.

[ejds]

Mais où est donc passé le gaulois ?!

C’est vraiment du super extra "rara avis" (oiseau rare) ?!!

Leur doctrine serait née en Grande Bretagne où ils se rendent régulièrement pour se ressourcer. Ils avaient un langage codé pour la préservation de leur savoir.
Cette langue n'a pas survécue (elle serait proche de la langue oghamique des irlandais dont le sens change en fonction de la cryptographie employée. On en trouve écrites avec des entailles dans la pierre (entre le IV ième et VIIe ième siècle.)

Les druides refusent l'écriture car "la lettre tue"en effet, pour eux la retransmission orale est plus vivante. Pour certains échanges comme: le commerce, les comptes publics et privés, ils écrivent en grec.

Tous les trois ans il y a un grand tournoi d'éloquence et de poésie à Lyon. En 39, Caligula, pour récupérer la manifestation, organise un concours de grec et latin. L'éloquence a une grande importance aussi bien pour la politique que pour la poésie. C'est ainsi qu'au contact des grecs ils vont s'intéresser très vite à la philosophie.

L'essentiel est la survie physique et métaphysique caractéristique des sociétés traditionnelles.

Après la conquête de la Gaule par J. César et Tibère, interdiction des druides, dont on verra des traces jusqu'en 235. Obligation de parler latin. Il faudra 5 siècles pour faire disparaître le gaulois parlé et écrit. Tout ceci grâce au système scolaire gréco-latin.

http://www.silapedagogie.com/lagaule.htm

Etudier le latin et le grec, autrefois éléments indispensables d'humanités se respectant, est devenu chose rare dans l'enseignement moderne…: :?:shock:

Latin et grec : langues anciennes, langues rares
26-08

http://actu.voila.fr/Depeche/ext--franc ... 42b4j.html

Etudier le latin et le grec, autrefois éléments indispensables d'humanités se respectant, est devenu chose rare dans l'enseignement moderne avec 13,7% des élèves étudiant le latin pour cette rentrée 2005 et... 1,4% le grec (31.928 hellénistes sur un total de 3.887.428 collégiens et lycéens).

Presque oublié, de l'après mai 68 aux années 90, le latin est offert depuis 1996 en option aux collégiens à partir de la classe de 5e. Le grec ancien peut être étudié à partir de la 3e seulement.

A la rentrée 1997, avec l'attrait de la "nouveauté", le latin avait attiré jusqu'à 27% des élèves de 5e. Ensuite, cela s'est stabilisé entre 19 et 22% (22,6% des collégiens de 5e public et privé confondus en 2004).

Globalement, le latin est étudié par 532.489 élèves (13,7% des collégiens et lycéens). Cet enseignement est choisi essentiellement par les parents voulant donner un "plus" parfois quelque peu élitiste à leurs enfants. L'idée pourtant juste que le latin est très utile pour mieux comprendre le pourquoi et le comment de la grammaire et de l'orthographe françaises n'a jamais fait recette. Aussi, les adeptes s'évaporent au fil de la scolarité.
Dans le public, ils sont 352.373 latinistes au collège (18,4%) et seulement 40.644 au lycée (3,5%). Dans le privé, le latin fait légèrement moins figure de "rara avis" (oiseau rare). Ils y sont 118.557 collégiens latinistes (23,7%) et 20.915 lycéens (7,1%).

La situation du grec ancien est différente, choisi surtout par des latinistes, et en général volontairement par les élèves eux mêmes. Toutefois, ils ne sont pas nombreux à préférer Euripide à l'informatique: 31.928 (1,4% du total) en tout dont 17.806 collégiens de 3e (2,2%)et 14.122 lycéens (1,4%).Contrairement au latin, la différence est peu sensible entre public et privé: 1,4% des collégiens et lycéens du public et 1,5% de ceux du privé.

Contrainte ou plaisir, l'étude des langues anciennes n'a une utilité pratique qu'au bac littéraire. On peut les choisir comme "enseignement de spécialité" avec gros coefficient au bac et cela aide grandement pour une seule profession: prof de latin et/ou de grec.

© AFP.

e.

[Pierre]

Etudier le latin et le grec, autrefois éléments indispensables d'humanités se respectant, est devenu chose rare dans l'enseignement moderne…: :?:shock:

Oui, mais il ne faut pas confondre Jules César et Jules Ferry .

La BD, Astérix et la rentrée des classes, est un ouvrage de fiction



@+Pierre

[Thierry]

En complément de l'article communiqué par ejds, j'ai envie de dire que non seulement le latin me paraît indispensable à l'historien des temps anciens (antiquité et moyen âge) mais qu'il est également indispensable pour tous ceux qui s'intéressent aux gaulois, non seulement pour la connaissance de la Gaule d'époque impériale mais aussi de par la proximité qui me semble avérée des langues gauloises et latines...

J'avais noté de ci de là, des voisinages dans le vocabulaire mais je note aussi que dans la forme archaique du latin, la deuxième déclinaison des noms masculins en -us étaient à l'origine en -os, c'est à dire, comme le Gaulois pour la plus grande part des noms masculins, ce qui ne me paraît pas être une mince affaire....

On me dira, comme d'habitude et comme si c'était anecdotique, que oui, bien sûr les deux langues sont indo-européennes, je crois moi qu'il faut peut être aller un peu plus loin dans le raisonnement

[Taliesin]

Une super famille italo-celtique, comme le dit B. Sergent (les IE, p. 69-71) ?

[ejds]

De la dyslexie, à l’analphabétisme, à l’illettrisme
L’art d’un texte à la belle écriture, de la transmission facile d’une idée, de la compréhension d'un savoir..., sont surtout destinés à ceux qui vont les lire (et qui savent lire) mais surtout, accessoirement, et de plus en plus, pour faciliter la traduction informatique dans une autre langue.
A ceux qui se plaignent du manque d'orthographe, de syntaxe... des nouveaux arrivants ou même des anciens sur le forum, comme exemple, je remonte ici un petit fil bien amusant :

Livres sur la mythologie Celte

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... =8780#8780

Pour répondre a la question je n'est pas tenter de traduire mots à mots, c'est un ami qui lui vient d'Écosse qui ma dit ca et j'ai retenu quelque mots, a vrai dire j'ai improviser un ortographe sur ce que mon oreille a retenu!

Et oui je sais que je suis très chanceux d'avoir ma petite fée a moi que j'aime plus que tout!

Pour le site je ne connais pas mais je vais aller voir à l'instant!

En passant une question me vient à l'esprit, je me demande si sur ce site il y a d'autre perdu comme moi qui vive au Québec? Enfin simple question.
_________________
A Eubah, a mo ghaoil, a mo shìthich luraich!

Dyslexie
On peut être interloqué devant la réticence d’un peuple ou de ses dirigeants dans le passé (plus particulièrement en ce qui nous concerne dans ce forum à la civilisation celtique), et même de nos jours d’ailleurs dans les pays, dits « civilisés », à ne pas être capable d’éduquer son peuple.

Une éducation verbale, basée sur la mémoire, et sur 20 ans, devait produire ces mêmes effets entre le compris et le retenu, et comment va t’on dire euh… de "dyslexie", comme de bé… bégayement des mots, de confusion des lettres, des syllabes, d’oubli de ponctuation..., ou même d’enchevêtrement des phrases et du temps :

http://www.esculape.com/fmc/dyslexie.html

Et pour enchaîner sur l’illettrisme :

L'illettrisme a désormais son contraire: le littérisme
2005-09-08 PARIS (AFP)

http://actu.voila.fr/Article/mmd--franc ... iismv.html

La Commission générale de terminologie et de néologie vient de publier au Journal officiel un nouveau terme, dont "l'emploi doit se généraliser rapidement dans le combat pour l'accès de tous au savoir et à la culture": "littérisme" , a-t-on appris jeudi auprès de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France.

Ce terme, équivalent de "literacy" en anglais, désigne la "capacité à lire un texte simple en le comprenant, à utiliser et à communiquer une information écrite dans la vie courante".

La création de ce mot correspondait à un besoin, le terme d'illettrisme, non plus d'ailleurs que celui d'analphabétisme, n'ayant pas d'antonyme en français, selon la Commission.

"De plus en plus nombreux sont les jeunes qui, malgré plusieurs années de scolarité, n'ont pas une maîtrise suffisante de la langue pour comprendre le français écrit et communiquer à un niveau élémentaire. La lutte contre l'illettrisme exige le recours à des moyens humains et financiers, mais nécessite aussi des outils conceptuels permettant d'appréhender des situations sociales et de leur apporter des réponses adaptées", a-t-elle ajouté.

La Commission générale de terminologie et de néologie, placée sous l'autorité du Premier ministre et présidée par Gabriel de Broglie, de l'Académie française, est "au centre du dispositif d'enrichissement de la langue française créé par décret du 3 juillet 1996". Son secrétariat est assuré par la Délégation générale à la langue française.

© AFP.

On conviendra ainsi que le savoir dire, l’alphabétisme et le littérisme ne se transmettent pas aussi facilement de génération en génération, mais se reconstruisent individuellement.
Au fil des siècles, une forme latente, si ce n'est chronique de dyslexie a certainement eu un impact sur l'évolution phonétique et écrite des langues ?!

e.

[ejds]

La BD, Astérix et la rentrée des classes, est un ouvrage de fiction

@+Pierre

Cinq jours de fête à Bruxelles pour lancer le prochain album d'Astérix
L'Astérix nouveau doit sortir le même jour dans toute l'Europe et le tirage devrait être mégalithique :

http://actu.voila.fr/Depeche/ext--franc ... m2apn.html

Lancement jeudi du nouvel album des aventures d'Astérix

Le petit monde de la bande dessinée va vivre jeudi un grand événement : le lancement officiel à Bruxelles, avec faste et grand "Falbala" du 33e album des aventures d'Astérix le Gaulois qui sort le 14 octobre.

Albert Uderzo dévoilera en avant-première quelques aperçus de cet album attendu depuis quatre ans et la publication de "Astérix et Latraviata". On ne saura pas tout mais on apprendra probablement le titre, secret gardé jusqu'à présent comme la formule de la potion magique. On pourrait connaître quelques autres détails et notamment si le fabuleux tirage du 32e (huit millions d'exemplaires) sera dépassé.

http://actu.voila.fr/Depeche/ext--franc ... 7d9vc.html

© AFP.

"Astérix" traduit en mirandais, deuxième langue officielle du Portugal
"il n'y a pas d'intérêt économique à lancer cette traduction. C'est un intérêt culturel. Astérix est un héros populaire qui touche toutes les cultures, y compris les petites cultures régionales" : :shock:

http://actu.voila.fr/Depeche/ext--franc ... wi84r.html

Et encore, et encore :

D'Abraracourcix à Zebigbos, le petit monde d'Astérix le Gaulois
Gaulois n'ayant peur de rien, Romains ayant peur de tout, Helvètes et Ibères, Grands Bretons amateurs de cervoise tiède et de nuage de lait dans leur eau chaude, Goths et Vikings, Egyptiens marchant de profil, Grecs sagaces et pirates érudits vont de nouveau s'ébattre, à la fois incongrus et criants de vérité : :lol:

http://actu.voila.fr/Depeche/ext--franc ... y8z1v.html

e.

[ejds]

Portrait de druide

alors voilà une petite question:

est ce que les Druides ont vraiment disparu lorsque les romains les ont pourchassés? est ce qu'au moyen âge, les druides étaient présents etc etc...

ça a l'air con comme ça mais bon....

Affirmatif, outre que les druides ont bel et bien survécus jusqu'à nos jours en plus ou moins bon état aux Romains, voir le fil : :lol:

Rions encore avec nos amis les néo-druides

http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... php?t=2363

Voici Uiridotomdos, celui « qui soigne par les plantes », sa vie et philosophie :

Uiridotomdos, druide en Cap Sizun

Les premiers étonnés seront les Capistes. Il y a un druide en Cap Sizun (29) ! Uiridotomdos sait qu’il officie sur une vieille terre catholique, peu encline à l’écouter :

http://www.bretagne.com/fr/contes_et_le ... _de_druide

e.

[Tectosage]

En complément de l'article communiqué par ejds, j'ai envie de dire que non seulement le latin me paraît indispensable à l'historien des temps anciens (antiquité et moyen âge) mais qu'il est également indispensable pour tous ceux qui s'intéressent aux gaulois, non seulement pour la connaissance de la Gaule d'époque impériale mais aussi de par la proximité qui me semble avérée des langues gauloises et latines...

J'

Bonjour,

Et moi qui ne suis point latiniste j'ai envie de dire que vous avez fichtrement raison. Je suis obligé de lire les auteurs anciens dans les traductions qui me laissent souvent frustré. Le sens de certaines phrases peut rester énigmatique, je sens bien des choix de traducteurs et je ne puis avoir mon opinion d'interprétation. Mais le plus frustrant ce sont les textes poétiques traduits et donc réinterprétés. Tant de beautés qui m'échappent.
C'est comme si je lisais un poème de Muskull traduit par JCE et commenté par le professeur Cornélius.

Ho là là ;
Cordialement avec les moustiques d'Arles.
Tecto