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Cours de bretonModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice Je sais, je sais, je sais; Je sais qu'on ne sait jamais, mais ça, je le sais .
verbe Savoir : Gouzout Forme à déclinaisons - gouzon > a c'houzon = je sais - gouzout > a c'houzout = tu sais - goar > a c'hoar = il sait - gouzomp > a c'houzomp = nous savons - gouzoc'h > a c'houzoc'h = vous savez - gouzont > a c'houzont = ils savent. Avec sujet, insistant sur la personne qui sait : - me a c'hoar = Moi je sais - te a c'hoar = Toi tu sais - en a c'hoar = Lui il sait - hi a c'hoar = Elle, elle sait - ni a c'hoar : Nous nous savons - c'whi a c'hoar = Vous vous savez - int a c'hoar : Eux ils savent (note de Rónán : on n'est pas obligé d'indiquer le a intervocalique ... ni l'apostrophe qui le remplace) Autre forme verbiale, insistant sur le fait de savoir: - Gouzout a ran = savoir je fais - Gouzout a rez = savoir tu fais - Gouzout a ra = savoir il ou elle fait - Gouzout a reomp = savoir nous faisons - Gouzout a rit = savoir vous faites - Gouzout a rint = savoir ils font. Et forme neutre : - Gouzout a reer = Savoir on fait = On sait. (NB : en Trégor, on entend plus souvent : Gou-out, qui est apparemment issu de le flexion de Gouzout en Gouhout, puis en Gou-out = un ou long). C'est un exemple de la dualité Z - H. Exemple, le nom de la commune PLUZUNET, prononcé, dans le pays même, Plu-unet, avec un U long, dénotant un H disparu. Idem pour Botlézan > Boléan (aujourd'hui intégrée en Bégard / Bear). Rónán corrigera ou adaptera pour le vannetais. JC Even ( qui n'est pas prof de breton !) "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
c'est pas vraiment une déclinaison, mais une conjugaison. En fait, on appelle ca des formes synthétiques, ce st des formes où la marque de la personne figure uniqt dans la terminaison. Une déclinaison, c'est un ensemble de formes que peuvent prendre un nom ou un adjectif ou un pronom, et qui ne dépendent pas des personnes, mais des cas (=fonction du mot dans la phrase: sujet, COD, COI, lieu, instrument etc).
là, c'est le contraire de la conjugaison synthétique: c la conjugaison analytique: le sujet n'est pas exprimé dans la terminaison mais à l'extérieur du verbe.
Exact, mais ce que tu donnes là (avec le c'h- au début), c du léonard, faut le préciser
J´avais dit dans les précédents posts (qui apparemment n´étaient pas clairs, mea cupla), que le "a" était facultatif uniquement devant la forme verbale zo, parce que c´est déjà une forme relative à la base. Et il faut l´écrire devant tous les autres verbes (ou mettre une apostrophe à la place). Pour le verbe savoir, en général on écrit plutot "me a oar, te a oar" etc, car pour ce verbe-là, il est rare qu´on écrive le c´h- issu de la mutation de g (parce qu´on ne l´entend dans presque aucune région).
ah, "rint" est pas une forme standard (qui est reont), sans doute une forme de Plouaret
Ce qu´on dit en Trégor, on l´écrit en unifié "goût". Pas de dualité z/h dans ce cas-là je crois, le z est léonard c'est à dire qu'en moyen-breton et avant, on le prononcait comme le dd gallois, et qu'au fur et à mesure il a disparu ds tte la Bretagne sauf en Léon. Je ne pense pas qu'il y ait eu un stade intermédiaire où "dd" se soit prononcé "h", le "dd" disparait comme ca, sans laisser de trace. Si ca avait été un zh étymologique (une dualité z/h comme tu dis), en vannetais on aurait dit "gouhout", or c'est pas le cas.
dénotant un z (dd gallois) disparu, je crois. Pour le bas-vannetais, voici ce qu'on a: conjug. analytique: me 'ouia hui 'ouia éon 'ouia hi 'ouia ni 'ouia hui 'ouia hè 'ouia conjugaison synthétique 'ouian 'ouiet 'ouia 'ouiamb 'ouiet 'ouiant La racine (g)oui- n'est autre que ce qu'on écrit ds une partie du Léon gouez-, sauf qu'en vannetais on a gardé la voyelle fermée i au lieu de e (cf gallois gwydd-) et on a perdu le z léonard. On devrait écrire "gouezet", "me 'oueza, hui 'oueza" etc, mais par tradition on écrit "me 'ouia". La conjugaison avec l'auxiliaire ober (gouzout a ran etc), je ne l'ai jamais entendue en bas-vannetais, et très rarement en haut-vannetais. Je l'ai vue souvent à l'écrit; en réalité, je crois qu'en vannetais, cette forme de conjugaison n'existe pratiqt pas; peut-etre est-ce une forme léonarde que les prêtres vannetais ont appris au séminaire en lisant des livres en léonard. Et par ce biais-là, ca aurait pu passer ds le vannetais parlé avec les sermons. Autre solution: la forme en ober existait en vannetais autrefois mais elle a disparu. Je donne cependant ces formes, car on les rencontre à l'écrit: gouiet e hran gouiet e hret gouiet e hra gouiet e hramb gouiet e hret gouiet e hrant. La forme "gout" existe en vannetais, mais elle est rare. Comme vous le voyez, elle n'a ni h, ni z . Une question à JC néanmoins: les formes que tu donnes ci-dessus ressemblent furieusement au breton unifié (et au léonard aussi, car pour ce verbe, le breton unifié a pris les formes léonardes). C'est vraiment ce que les gens disent à Plouaret? Avec les Trégorrois j'ai toujours entendu des "gouveout" "goaret" "goarout", ouvean ket, oaran ket, n'oun ket, gouveout a ouvean etc etc, jamais de forme comme machin a ouzon, truc a ouzout etc. Si ta gd-mère utilisait d'autres formes, écris-les stp, c ca qui m'intéresse trugèré deoh ! Ronan Dernière édition par Rónán le Jeu 02 Sep, 2004 16:38, édité 1 fois.
Il est possible que je mélange certaines données, pour une bonne et simple raison :
- dès que je suis sorti de l'enfance (La Roche-Derrien / Pommerit-Jaudy), on a voulu éradiquer en moi la langue bretonne, qualifiée d'arriérée et de barbare, rien que ça. noms de repas : lein, ad-lein, mern, -advern, koan, ad-koan - puis j'ai épousé une femme de Trégrom (Plouaret), où déjà on disait mintin pour beure = le matin ! ... et où les noms de repas n'étaient pas tous les mêmes : dijunin, ad-dijunin Je ne savais plus s'il fallait dire : ouvean, ou oaran = je sais... en l'occurence ici n'ouvean ken / ne oaran ken = je ne saois plus. - puis, du fait que j'ai passé ma vie professionnelle à Lannion, j'ai vu aussi que le parler de Plestin les Grèves (à l'ouest), présentait aussi des différences. - puis je fréquente Callac depuis près de 15 ans, où, lorsque je dis : Eié (pour hirié) = aujourd'hui, on ne me comprend pas parce que là on dit hidu ! Et je ne te dis pas concernant le mot : oublié - léonard : ankounac'het - La Roche : ankoué-et - Trégrom / Callac : ankouet Les variantes sont tellement nombreuses qu'on peut en oublier ou les mélanger ! Il existe à Lannion une association : Al Levrig / Le Petit Livre, qui traite de tout ce qui est culturel et linguistique en Trégor. Il serait peut-etre bon que ceux qui désirent connaître un peu plus le breton nous précisent leurs questions, afin que ce fil ne reste pas un dialogue d'initiés. (ps = je vais être absent jusqu'à Lundi) JC Even "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Oh, c partout pareil, nous le savons tous.
Chez nous, c à peu près pareil à part la prononciation: lein (pron. lègn), méren, havéren ou havéren anderù (le goûter), koén (prononcer coin-n). Pê y a-t-il d'autres repas intermédiaires en bas-vannetais, mais je ne connais pas encore leurs noms. Dijuni n'existe pas par chez moi apparemment.
a, chetu er pèh e faotè din gouiet / setu ar pezh 'moa c'hoant da ouveout!
ah, chez nous on dit "hiri(ù)" !
en Léon ils disent même "ankounac'heat". Chez nous, on dit ankoueit.
pas de problème ! Merci pr les infos sur le breton de ton/tes coin(s). Bon weekend, achumant zuhun mat. Ronan Dernière édition par Rónán le Dim 21 Nov, 2004 4:56, édité 2 fois.
"...a, chetu er pèh e faotè din gouiet / setu ar pezh 'moa c'hoant da ouveout! "
Respont : n'eman ket (n'eo ket) em sonj dra dremen evit ar pezh n'on ket : n'on ket ur c'helenner. Il n'est pas dans mon intention de passer pour ce que je ne suis pas : je ne suis pas un enseignant. Ken dilun / à Lundi JC E "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Pas mal de dictionnaires bretons ont été présentés, mais il manque les plus importants et les plus volumineux:
"Geriadur istorel ar brezhoneg, dictionnaire historique du breton", de Roparz Hemon, 36 fascicules. Indispensable si on veut faire de la lexicographie d’un point de vue historique. Comme son nom l’indique, il s’agit d’un dictionnaire historique où l’année du premier emploi du mot est indiquée, ainsi -- et cela est le plus essentiel -- le mot est remis dans son contexte. "Dictionnaire classique français-breton" de René Le Gléau, 10 tomes. Comme son nom l’indique c’est “classique” et les exemples sont pratiquement tous tirés de l’écrit, mais le passage et et les références sont données, ce qui est précieux. "Grand Dictionnaire français-breton" de François Vallée. On le trouve encore je crois. Le meilleur et le plus riche dictionnaire français-breton, et de très loin (le mot “femme” prend 2 pages en cracatères minuscules (!!!), à comparer avec les 14 lignes du Favereau). L’auteur avait un réseau de correspondants à travers la Bretagne à une époque où le breton était encore bien vivant. Des bémols, et de taille: il y a en supplément (très riche), donc il faut souvent rechercher dans 2 endroits à la fois, l’orthographe est désuète (c’est du KLT ou du vannetais), et les néologismes ont souvent vieillies. Et comme j’ai remarqué que l’on reproche de penser français quand on perle breton, j’ai gardé le plus important pour la fin, puisque qu’il est tout en breton. "Geriadur Brezhoneg an Here". C’est une sorte de Robert tout en breton. Il y a moins d’entrées que dans le Favereau par exemple, mais les différents sens, expressions, etc., sont donnés, avec des exemples tirés des travaux les plus sûrs. Les entrées qui concernent les mots grammaticaux (prépositions, etc.) sont très bons... Et comme je suis nouveau ici, je pourrais ajouter deux choses : Je suis bretonnant de naissance & j’ai participé à quelques travaux de terminologie bretonne et on était à cent lieues de la caricature qu’en a faite Rónán plus haut.
Le sujet était "cours de breton", or qn qui veut apprendre le breton n'a pas besoin de ce dico. Certes, ce dico historique est bien, mais il a aussi des défauts: notamment il normalise et KLTise toutes les entrées, les verbes vannetais se voient transformés au moyen de la terminaison -añ, pour les KLTiser alors que cette terminaison n'existe pas en vannetais. Ca, c'est pas sérieux. De plus, le titre du dico en lui-même est critiquable: geriadur n'est pas un mot breton, c'est un mot gallois déguisé. En breton, dictionnaire, ca se dit diksioner, diksner, leor-geriou ou tout ce que tu veux, mais pas geriadur. De plus "istorel" est encore un faux mot, car le suffixe -el n'est pas productif (et ne l'a jamais été) pour former des adjectifs. En breton, on forme des adjectifs de ce genre avec -ek, mais le plus souvent on appose un substantif après le mot à qualifier. Roparz Hémon l'ignorait, ainsi que la majorité des néologistes depuis lui. Le suffixe -el a été utilisé pour former des mots comme marvel, speredel, santel, naturel (y en a une poignée d'autres, pratiqt tous reliés à la religion, et beaucoup viennent du latin). L'usage de -el généralisé est encore un calque du gallois (suffixe -ol). Mais le gallois ne fonctionne pas comme le breton, il utilise moins l'apposition de noms que le breton.
Le gros problème, c'est que ce dico mélange allègrement les vrais mots avec les néologismes les plus chimiques et les plus moches, et puis les auteurs cités ne sont pas tjrs les meilleurs (et nombre d'entre eux ne sont même pas locuteurs natifs).
Ca permet d'ailleurs de voir ce que pense Vallée des femmes - je déconseille aux femmes (et aux hommes qui aiment les femmes) d'aller voir, sans quoi elles/ils le jetteront au feu.
En effet, le dico de Vallée présente aussi l'avantage de donner un grand nombre d'exemples de phrases (mais à la limite, le Garnier doit en donner autant, sans parler de Jules Gros). Le gros problème du dico de Vallée, qui le disqualifie à mes yeux, c'est le nombre incalculables de néologismes forgés par l'auteur: emprunts au gallois ou mots mal construits. Il aurait été plus logique et scientifique d'emprunter au français ou de composer les mots correctement, c'est à dire selon les règles de composition du breton moderne (et pas celles du breton du VIIIe siècle ou du gallois!!!).
Et quel breton... aucun locuteur natif ne peut le comprendre (ou alors ils se comptent sur les doigts d'une main) tellement il est rempli de mots inventés incompréhensibles (mots gallois ou mal construits).
Ca, c'est ton avis. Il ne faut pas oublier qu'un grand nombre d'exemples sont tirés de livres écrits par des non-locuteurs natifs. Leur valeur linguistique est donc nulle (déjà vu citer un écrivain qui ne soit pas francophone natif dans le Robert? s'il y en a, ils ne st pas nombreux!)
Certes, mais le problème avec ces dictionnaires, c'est qu'une partie est fiable, l'autre pas, et ceux qui ne sont pas linguistes ou spécialistes n'ont aucun moyen de distinguer le bon du mauvais. Alors autant utiliser d'autres livres.
Guir é? hag a-beban 'tet nezen? Brehonegour a-vihan? Peh oed oh-hui ha men 'pes disket? Ha get più? Souhet on é len penaus zo bet klasket brehonegerion a-vihan aveit sekour seùel girieu neùé. Vè ket groeit forh liés.
Ah, tu peux me donner des exemples de ces travaux alors? Ca m'intéresse. C'était quoi ces travaux de terminologie bretonne? Mené par qui? On peut espérer que ca soit sérieux, ca changera de ce qui a été fait jusqu'à aujourd'hui...
Quelle hargne! Quelle acrimonie! Quand j’ai découvert ce forum il y a quelques jours et m’y être inscrit, je ne pensais pas y être accueilli de telle façon! Moi qui voulait simplement apporter ma pierre à la connaissance quand je pensais avoir des éléments valables (j’ai laissé un truc sur Pouigouin, et pour “genoux” j’ai posé la question autour de moi, ce qui me semblait en soit assez “scientifique” et pour ne pas seulement me baser sur ce que je pensais savoir...), me voici bien refroidi! Et quand je vois avec quelle célérité on est prêt à jeter le bébé avec l’eau du bain (les dicos), je ne vois pas l’intérêt de continuer...
Deus pelec’h on? Deus un tamm partout, paotr! Ma mamm ‘zo deus kostez Kernev ha ma zad deus Treger. Ma mamm a lar “hudu” ha “mintin” ha ma zad a lar “hidi” ha “beure”, hag un tad-kozh din a lare “hirie”, ha ma zud-kaer a lar traoù all c’hoazh (ha ma bugale a ra gant “hiou”, hag aliesoc’h gant “beure” evit gant “mintin” !). Comme tu peux voir, je suis donc un métis linguistique (ainsi que mes enfants). Une horreur pour les puristes dialectaux.
Je n'ai rien dit de hargneux contre toi, j'ai juste critiqué les dictionnaires et les néologismes.
Tu as dit que dire "ar zeulin me mam" faisait rire les gens de ton coin, j'ai répondu, c tout!
Je critique ce qu'il y a à critiquer, c'est tout. Surtout que peu de gens le font, la majorité se font tromper et c'est regrettable. Je fais ce que je peux pour apporter un peu d'objectivité dans ce qu'on fait avec le breton aujourd'hui, et Dieu sait qu'il y a besoin... Deus pelec’h on? Deus un tamm partout, paotr! Ma mamm ‘zo deus kostez Kernev Bro-Gerné zo bras!!! Honeh zo a Iniz-Sun, Rieg, Plougastell-Daoulaz, St-Nikolaz er Pélem?
Men é Bro-Dréger? 'Pé ket eun de laret dein a beh kérieu a tant just-ha-just, ma n'ou anaùan ket me glaskou!
Je ne suis pas un puriste dialectal (surtout que la frontière entre Cornouaille et Trégor n'est pas nette), je suis juste un puriste du breton populaire: breton populaire ou rien! Etant donné que tu parles breton populaire, t'auras aucun problème avec moi. Ce que j'aime pas, c'est les gens qui disent "hizive, mé a zo bètt o prénan heu... karotèze ébarze ar gourvarade" (à prononcer comme du français ), et qui se prétendent locuteurs natifs ou même qui prétendent parler breton couramment, alors qu'ils ont appris dans Brezhoneg buan hag aes et qu'ils prononcent le breton en lisant le peurunvan comme si c'était du français. Tant que tu ne défends pas le breton chimique (enfin, tu peux tjrs essayer ), pas de problème. Sois le bienvenu parmi nous - ur Breton ohpen! deit mat ous ! (et non *degemer mat!) Ronan
N'eus forz(h) pen(a)os, an hini hag a zo gwad bro Dreger ennan n'all ket be(z)an fall, pe(ne)gwir nim(p), tud Treger, omp ar re (g)wellan tout !
De toutes façon, quelqu'un qui a des racines trégorroises ne peut pas être mauvais, puisque nous, Trégorrois, sommes de loin les meilleurs. JC Even, Trégorrois koad derv / chêne vert ! Dernière édition par Marc'heg an Avel le Mar 03 Mai, 2005 9:00, édité 1 fois.
"Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Attention c'est du langage Osisme Comprendre: "très éloignés des meilleurs". Preuve: voir définition de Osismes sur le Delamarre @+Pierre Pierre Crombet
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Bonjour Broc'h Du et bienvenue
Ne te heurte pas du "style direct" de Ronan, on y a tous eu le droit avant de le comprendre Les réactions à ses premiers posts sont plutôt amusants en ce sens... Il est vrai aussi que le breton actuel est un sujet sensible, "l'unification" de la langue ayant été teinté d'idéologie et lorsque l'on transpose les différences dialectales natives, qui sont le lot commun de toutes les langues orales, au gaulois ; l'on peu déduire avec certitude qu"il n'y avait pas "un gaulois". Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
Il y avait même des Gauloises brunes et des Gauloises blondes !
JCE "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
J'ai lu dans dans la plupart des livres sur le breton que la forme ema(ñ) s'utilise pour marquer:
l'actualité (ema an noz é/o tostaad) la situation dans le temps ou d'un lieu la situation morale (ema er boen) l'heure Pourtant il me semble avoir déja entendu des pharses comme: "ne gredan ket ema gwir" ou " 'ma ket mad ?" Que penser de tel phrases ? Y a t'il d'autre utilisation de la forme ema?
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