Le temps des Mythes

[metig]

Bonjour !

J'aimerais savoir si, de même que l'on a pu dater l'Iliade à l'âge de Bronze, l'on a pu "dater" également la mythologie irlandaise ?

Je sais bien qu'il est ridicule de dater le temps d'une "légende" au sens où sa matière peut être atemporelle et au sens où c'est de la mythologie empreinte de magie et d'imaginaire.

Cependant les légendes au moment où elle sont "créées" se teintent du monde dans lequel elles apparaissent. J'aimerais donc savoir ce qu'il en est des grands mythes celtiques ?

PS : A compté qu'on parvienne à isoler et catégoriser les légendes de type celtique ou "pré-celtique" (?), il y a-t-il moyen quelque part de trouver un référencement ?
En existe-t-il un ? Comprenant la mythologie commune aux différents pays, puis les légendes, locales, certains grands mythes de héros (type le rois Arthur, ou Cuchulain...).

[Muskull]

Bonjour Metig

Pas simple comme question !

Comme tu le dis bien, les mythes n'ont pas d'âge, du moins le shème central qui se "teinte" suivant les cultures qu'il "traverse".
Alors pour simplifier, disons que la "Razzia", dans sa "teinture" écrite au moyen âge, peuvent correspondre à une époque définie en général comme les II°, I° siècles avant J.C.
Les "Invasions" seraient plutôt en correspondance avec la fin de l'âge de bronze et le début du fer...

Il convient de s'attacher aux mythèmes ; certains remontent au paléolithique comme celui du "maître des animaux", le culte du héros fin néo début chalco de même que "l'inversion" entre la déesse et le dieu, etc...

Comme ça c'est un peu flou, il faudrait définir un thème pour l'approfondir...

[metig]

En effet !
Ce serait intéressant de séparer/identifier les mythes selon leur pays de diffusion/leur thème "général" (guerre, conquête etc) aussi selon les thèmes antérieurs qu'on retrouve dedans et qui sont régulièrement ré-insérer à "l'écriture" de nouveaux mythes.

Quel boulot ce serait... mais poser les différents grand thèmespar période ce serait une mine d'informations pour les passionnés en mythologie.

Dans mon idée je pensais chercher à identifier globalement les légendes disons "celtiques".

Les identifier par lieux (légendes d'Armorique, légendes d'Irlande etc, légendes communes), par "périodes" d'une façon général.

Et au sein de ses légendes, identifier les thèmes antérieurs et les référencer à peu près chronologiquement et si possible (mais j'en doute) géographiquement.

Quel boulot...

[ejds]

Slt metig,

Je pense que tu trouveras un début de réponse et de structuration sur le fil proposé par Taliesin :

Matière de Bretagne :
la transmission orale avant Geoffroy de Monmouth

http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... php?t=2638

e.

[Taliesin]

Pour le domaine brittonique, on s'aperçoit en fait que beaucoup de légendes bretonnes armoricaines, recueillies principalement au 19ème siècle, font référence à des traditions beaucoup plus anciennes, remontant au Haut Moyen Âge, et communes à cette époque à l'ensemble du monde brittonique.

Le meilleur exemple est sans doute celui de la gwerz de Skolan, connue dans toute la Basse-Bretagne au 19ème siècle, et dont l'histoire se retrouve dans un manuscrit gallois du 12ème siècle, conservé dans le Livre noir de Carmarthen. Mais la forme et le contenu de ce poème (Yscolan) sont antérieurs de deux ou trois siècles au manuscrit.
Son origine semble être encore plus ancienne, puisqu'il est attribué au barde Myrddin.

Au pays de Galles, Yscolan est associé à saint Colomban, évangélisateur des Pictes qui débarqua en Ecosse à l’époque de Myrddin. Il se serait confessé à Myrddin pour avoir brûlé des livres gallois précieux. Mais on peut voir l'inverse, et dans ce cas, c'est Myrddin qui est identifié à Yscolan.

Ainsi, Donatien Laurent pense qu'Yscolan, comme Myrddin Wyllt, Suibhne, Lailoken, est un avatar de l’homme sauvage bien connu des littératures celtiques.

On a donc des éléments mythiques et légendaires qui se rattachent à des faits historiques (évangélisation des Pictes par saint Columban) et qui se sont transmis du 6ème-7ème siècle jusqu'au 20ème siècle (la gwerz Skolan est toujours chantée en Bretagne, et Donatien Laurent en a recueilli de nouvelles versions jusque dans les années 70)

Autre fait à remarquer : si le manuscrit du poème est gallois, on voit que l'origine de la légende se situe plutôt aux confins de l'Ecosse : c'est le cas de nombreuses légendes brittoniques, et notamment de ce qui va constituer la matière de Bretagne.

Pour plus de détails sur Skolan :

Donatien Laurent : « La gwerz Skolan et la légende de Merlin » Ethnologie Française 1971 – tome 1, n° 3-4, p. 19-54

[metig]

Merci pour toutes ces réponses.

Je ne connaissais pas la gwerz Skolan, mais le nom me rappelle la gwerz Skolvan, qui effectivement m'a toujours perturbée car je ne saisissais pas bien le sens quand je l'écoutais. Au début ça va encore, mais ensuite je me sentais toujours perdue.

Avec l'apport "local" qu'elle contient (culturel comme géographique avec le Léon) je ne pensais pas qu'elle remontait aussi loin dans le temps ni qu'elle était galloise.

[ejds]

Donatien laurent, un passeur de mémoire :

L'immensité de la tradition orale

Très vite, on s'aperçoit qu'une interview classique est impossible. De sainte Brigitte à la gwerz de Skolan, en passant par la troménie de Locronan, la conversation de Donatien obéit à une logique souterraine, mystérieuse, comme un courant de grand fond, capable de traverser effectivement l'océan du temps.

C'est que son esprit se meut à travers un élément immense : la tradition orale. Il est, l'un des premiers, celui qui a fait sortir les chansons et les traditions bretonnes de l'oubli et du mépris dans lesquels elles étaient tenues, pour leur conférer le statut d'objet historique. Avec Donatien, l'oralité a acquis la même légitimité, le même prestige que les sources écrites pour dire l'histoire :

http://service.bretagne.com/supplements ... 010408.htm

Florence Cassagnau

e.

[Taliesin]

Noz vat deoc'h !

Gwerz Skolan, ou gwerz Skolvan, c'est du pareil au même. Ce n'est pas une gwerz spécifique du Léon. En fait, Donatien Laurent a distingué deux groupes différents dans les nombreuses versions qu'il a soit étudié, soit recueilli lui-même : un groupe nord du pays Léon-Trégor, et un groupe centre, de Haute-Cornouaille, qui semble être le plus ancien (plus quelques veriosn vannetaises).
L'apport "local", qu'il soit géographique ou historique, est quelque chose de commun dans la tradition orale, qui est mouvante, puisque non fixée par écrit : on adapte l'histoire en fonction de l'auditoire, en fonction de l'endroit où on la raconte, en fonction des évènements plus récents. C'est pour cela qu'on a pu collecter, jusque dans les années 1980 (par le conteur Jean-Louis Rolland de Trébrivan, entre autres), des contes dont l'action se situe clairement sous l'ancien régime, et où l'on voit apparaître l'enchanteur Merlin.

L'histoire de Skolan, à l'origine, n'est pas "galloise" : au 6ème-7ème siècle, on ne parle pas encore des Cymri, mais plutôt des Brittons, un peuple qui partage la même langue et la même culture, "de Dumbarton à Guérande", pour reprendre une fois de plus les mots de Léon Fleuriot.
L'histoire de Skolan, Skolvan, Yscolan n'est pas plus galloise qu'elle est bretonne armoricaine : elle est née très certainement aux confins de l'Ecosse, elle a été conservée par écrit au pays de Galles, elle a été transmise oralement pendant très longtemps en Basse-Bretagne, mais elle appartient de fait à tous les peuples brittoniques.