Armorique

[Broc'h Du]

Un article intéssant est celui paru dans un numéro assez récent (n° 233) de la revue de linguistique bretonne Hor Yezh : Kudennoù anvadur morioù Breizh par Herve ar Bihan (le problème de la dénomination des mers de Bretagne).

[Broc'h Du]

Pourquoi trouve-t-on le nom "Veneti" dans le texte latin, et pas dans traduction ?
http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... /texte.htm

"uniuersis ciuitatibus, quae Oceanum attingunt quaeque eorum consuetudine Armoricae appellantur, quo sunt in numero Curiosolites, Redones, Ambibarii, Caletes, Osismi, VENETI, Lemouices, Venelli."

[Taliesin]

Il y a peut-être plusieurs manuscrits, avec quelques divergences ?

De plus, faire apparaître les Vénètes parmi les alliés de Vercingétorix est en contradiction avec le livre III, § 16, où César dit qu'il fit mettre à mort tous les sénateurs et qu'il vendit le reste à l'encan.

[Broc'h Du]

Je m’excuse de revenir là-dessus, mais c’est quand même important au vu de ce qu’il a été dit plus haut. Sur tous les textes de la Guerre des Gaules en latin que j’ai pu consulter sur le Net (livre VII, 75), les Vénètes sont mentionnés comme faisant partie des Armoricains. Or, autant que je sache, c’est le texte original latin qui doit être pris comme fondement, et pas des traductions. Et au cas où il existerait plusieurs versions du texte latin, il faudrait expliquer laquelle à été choisie, et surtout pourquoi...

[Taliesin]

Peseurt mod 'ma kont ganeoc'h ?

extrait de "La Guerre des Gaules", Folio, Gallimard, 1981. Traduction de L.A. constans, p. 375, au sujet des manuscrits :

On trouve "33 manuscrits à la bibliothèque du Vatican, 25 à la Bibliothèque nationale, 17 à Florence, et d'autres dans la plupart des fonds latins, notamment à Rome. Pour son édition-traduction de la Collection des Universités de France (1926), L.A. Constans en a étudié personnellement une quarantaine, parmi les moins exploités. Le plus ancien est du 9ème siècle, beaucoup ont été copiés et amalgamés aux 14ème et 15ème siècles ; deux classes sont actuellement reconnues, entre lesquelles on a relevé environ 1 500 différences : c'est dire que le travail d'édition, et par conséquent, éventuellement, de traduction, est toujours en cours."

En fait, j'ai l'impression que c'est l'édition-traduction de Constans en 1926 qui sert toujours de base à toutes les rééditions en français. Vu le nombre de différences, il a du faire des choix, qui peuvent être discutés.
Vu l'état des études de langues anciennes en France (latin et grec, notamment), il ne faut pas sans doute pas s'attendre à avoir une nouvelle étude critique et une nouvelle traduction. Peut-être dans d'autres pays ?

Du coup, ça devient risqué de se baser sur César pour définir le concept d'Armorique....

[Thierry]

En tout cas, je note :

- la Lyonnaise IIè, ayant Rotomagus/ Rouen pour capitale.

C'est cette nouvelle IIè province qui, parce qu'elle est limitée par la Manche, est qualifiée d'armoricaine.

Quand est ce que vous venez à la capitale, les gars ?

[Marc'heg an Avel]

"Du coup, ça devient risqué de se baser sur César pour définir le concept d'Armorique...."

C'est exactement l'argument de ceux qui sont dépités de ne pouvoir associer les concepts de Petite Bretagne avec Armorique, et qui veulent absolument que Nantes et Vannes, bien que ne figurant pas dans la listes des cités qui se disent armoricaines, fussent tout de même armoricaines avant la Guerre des Gaules.

Ils en oublient donc pieusement les Unelles et les Calètes, qui, eux, se disent Armoricains..

Plutôt que d'apporter des preuves à leurs arguements, puisque c'est à eux de le faire, ils préfèrent donc botter en touche.

Mais je signale que l'indication de la Bresle / Phroudis, faisant la limite entre la Belgique et l'Armorique, n'est pas de César, pas plus que la mention des Morini / Aremorici.

JCE

[Taliesin]

Il ne s'agit pas d'associer Petite-Bretagne et Armorique, mais de savoir si oui ou non les Vénètes sont compris dans les peuples armoricains d'après César.

Ajouter les Vénètes ne signifie pas ajouter en plus les Namnètes et retirer Unelles, Calètes...etc.

Tu f'rais pas une petite fixation, par hasard ?

D'ailleurs, en réfléchissant un peu, et quelle que soit la définition qu'on puisse donner de l'Armorique au temps de César, ça n'avance pas à grand-chose : sous César, y a pas de Bretons implantés en Armorique de l'Ouest (du moins sur le territoire qui deviendra la Bretagne). Sauf si on amalgame Osismes, Vénètes, Riedones, Coriosolites, Namnètes avec les Bretons. Les ancêtres des Bretons d'Armorique seraient donc des Gaulois, comme pour les Français. Sale coup pour les nationalistes qui voudraient associer Petite-Bretagne et Armorique !
Faudrait pas oublier qu'entre César et l'émigration bretonne, il y a 5 siècles.

[Luernos]

de plus pour tenter d'approcher l'Armorique antique il faut aussi compter avec les données que nous donne l'archéologie...
pour eux l'Armorique semble, en plus d'une appellation géographique, être un sous-ensemble cultuel avec certains particularismes (monnaies à chevaux à tête humaine, certains type de poterie, stèles, ...etc) et là Vénètes et Namnétes semblent être dedans... pire, il faudrait y intégrer au moins un peuple qui n'a pas de contact avec la mer: les Diablinthes .

[Marc'heg an Avel]

"Faudrait pas oublier qu'entre César et l'émigration bretonne, il y a 5 siècles".

Ce n'est justement pas moi qui l'oublie !

Quant à faire une fixation sur quelque chose, ce sont justement les nostalgiques des Vénètes armoricains qui la font. Pas moi.

Il est parfaitement vrai que ce sont les nationalistes bretons obtus qui, cherchant à tout prix des arguments pour tenter d'expliquer une Armorique correspondant aux 5 départements bretons, qui se mélangent les pinceaux dans leurs propres arguments. Je pense que toi et moi en connaissons plusieurs, pour ne pas avoir à étaler leurs noms ici.

Combien de fois n'a t'on pas cherché des Ambibarii, des Calètes transformés pour les besoins de la cause en Cadètes, et des Lemovices soi disant éponymes de la Limouzinière, dans les confins de la Bretagne et du Poitou, pour tenter d'expliquer que ces pays là faisaient partie de l'Armorique.

Ce n'est même plus de la fixation, c'est de l'entêtement jusqu'à l'aveuglement. C'est de la schlérose intellectuelle.

Il ne faut pas confondre Histoire et politique.

Mais eux cherchent à fausser l'une pour tenter de justifier l'autre.

JCE

[Luernos]

mais... JCE il n'y a pas de propagande nationaliste ici ...
tout le monde ici sait que Armorique et Bretagne sont des concepts qui n'on! rien a voire et ne se recouvrent pas!
il s'agit simplement de tenter de comprendre ce que c'est que le concept d'Armorique dans l'antiquité et ça non seulement au regard de l'histoire mais aussi de l'archéologie.


...et des hypothèses ne sont que des hypothèse et sur le sujet on est pas prêt d'avoir "LA vérité"

[Broc'h Du]

Marc'heg an Avel dit :
"C'est exactement l'argument de ceux qui sont dépités de ne pouvoir associer les concepts de Petite Bretagne avec Armorique, et qui veulent absolument que Nantes et Vannes, bien que ne figurant pas dans la listes des cités qui se disent armoricaines, fussent tout de même armoricaines avant la Guerre des Gaules."

Mais c'est pas vrai! M. An A. n’as pas l’air de lire les contributions!

Le texte latin de la Guerre des Gaules (VII, 75) donne les Vénètes comme armoricains!
"uniuersis ciuitatibus, quae Oceanum attingunt quaeque eorum consuetudine Armoricae appellantur, quo sunt in numero Curiosolites, Redones, Ambibarii, Caletes, Osismi, VENETI, Lemouices, Venelli."

VENETI ça veut dire Vénètes, non!?

[Taliesin]

Pour en finir avec les nationalistes bretons, les seuls que je connaisse ont plutôt comme sujet de prédilection la politique de l'état français depuis 1789, voire, au maximum, le rattachement de la Bretagne à la France. ça va pas plus loin.

Apparemment, le concept d'Armorique est à géométrie variable, sans même avoir besoin de greffer dessus des questions de politique contemporaine.

[Marc'heg an Avel]

Salut Broc'h Du :

Je t'invite donc à lire la page :

http://marikavel.org/genese/genese-chapitre_iii.htm

dans laquelle il est fait mention des propos de Louis PAPE, universitaire connu et respecté (texte de L. Pape souligné, le reste étant de moi-même) :

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"Cette liste provoque automatiquement, pour qui est honnête, l'observation que Jules César ne cite ni les Vénètes, ni les Namnetes, qui sont pourtant partie intégrante de la (P)Bretagne actuelle. Louis PAPE résume à lui tout seul la position de la majorité des historiens de Bretagne :

" Cette liste a suscité bien des commentaires; l'absence des Veneti peut s'expliquer par le désir de César de ne pas mentionner un peuple qu'il prétendait rayé de la carte; celle des Namnetes est plus curieuse mais il ne faut pas attacher une trop grande importance à une telle énumération dont l'ordre géographique est incohérent." (24)

Il s'agit donc d'une incompréhension évidente et de bonne foi, mais à laquelle on répond par une esquive, ce qui n'est malheureusement pas une réponse et qui de toute façon ne résout pas la question.

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Il suffirait donc de citer le manuscrit qui donne les Vénètes pour Armoricains, pour ainsi démontrer l'inepsie et/ou l'incompétence de cet universitaire !

JCE

[Broc'h Du]

Cher Marc’heg an Avel,
Tu ne réponds pas à la question posée.
Le problème vient que tu utilises la même traduction française de la Guerre des Gaules que L. Pape, donc les résultats sont identiques, c’est évident.

Pour la quatrième fois (!!!!), je donne la version en latin (donc plus authentique jusqu’à plus ample information), que tu trouveras dans ce lien:
http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... /texte.htm

"uniuersis ciuitatibus, quae Oceanum attingunt quaeque eorum consuetudine Armoricae appellantur, quo sunt in numero Curiosolites, Redones, Ambibarii, Caletes, Osismi, VENETI, Lemouices, Venelli." (VII, 75)

Pas besoin d’être latinisant pour comprendre que VENETI = VENETES !