La bête qui était et qui n'est plus

[Serious Frank]

Dans le chapitre XVII de L'Apocalypse selon Saint-Jean, il y a deux ou trois passages qui pourrait ainsi faire bien plus qu'une simple allusion ou référence à une légende.

Car si il est écrit; je cite:

"La bête que vous avez vu était et n'est plus, et elle doit monter de l'abîme et périr ensuite sans ressource"

Or comment pourrait-on parler d'une chose et notamment dans ce cas bien précis d'une bête qui était et qui n'est plus, si cela ne pourrait en être une légende ?

On peut se dire que seule une légende pourrait éventuellement affirmer un tel état de fait ! une légende pourrait bien être de ce qui était et de ce qui n'est plus !

De même, en relisant non sans une lecture attentive tout aussi bien ce même passage :
"Elle doit monter de l'abîme et périr ensuite sans ressource"

Cela pour ma part évoquerait plutôt assez bien une légende telle que La Vouivre mais encore La Fée Mélusine !


Bête:
Que dire de la fée Mélusine ou de La Vouivre qui seraient à même d'être considérées toutes les deux comme pouvant être une bête !?

Abime:
Tout en sachant de plus que cet abîme en serait pour désigner une source d'eau tel un fleuve, un lac voire un étang dont celle-ci aurait une certaine profondeur.

Ressource:
Ce qui prévaudrait pourquoi le mot "ressource" serait de même mentionner.

[Sogoln yg Ysca]

Pourquoi cela me fait-il penser aux Fomoire(s) ?

Peut-être car je suis un grand monomaniaque...

[Muskull]

Ou Moby Dick

La légende de la Vouivre semble originaire du Jura, pas de Bourgogne, mais on ne va pas chipoter.

Par contre je ne pense pas que l'on puisse faire le rapprochement entre le thème de Mélusine et celui de Jean.
Le sens d'apocalypse est "révélation" et ce texte entre dans la famille des écrits "illuminations anthropocosmogoniques", si j'ose dire...
La montée de l'abîme de la "Bête" est une mise en lumière, une distinction du chaos de celui que la tradition du Livre nomme aussi l'Adversaire. Ayant ainsi "reconnu" ses fonctions et attributs, cette tradition propose les "techniques" pour ne plus le nourrir, le "diminuer" et finalement "tuer le serpent".
Mais il faut voir là le symbolisme du serpent dans un sens différent de celui des mythes celtiques, plus dans celui d'Apophis ou Typhon.

Les mythèmes de la Vouivre ou de Mélusine, bien qu'ayant pris quelques "tournures" judéo-chrétiennes, sont plus basées sur le mythe celtique de la "femme de l'autre monde" (voir ce thème sur le moteur de recherche du forum ).

A noter que la "mise en lumière" de Mélusine fait disparaître ses bienfaits, elle n'est pas "objectivable" et la transgression de l'interdit, du geis (de même qu'avec la Vouivre) rompt le "gué" entre les deux mondes. Le rite est brisé, la "terre gaste" survient.
On voit ici aussi le double sens du geis...

[Serious Frank]

Tout d'abord, je tiens à vouloir quand même remercier les précédents messages en donnant ainsi leur propre avis sur la question.

Bon ceci étant affairé depuis un "petit temps" sur des recherches basées exclusivement sur L'Apocalypse qui veut tout aussi dire "Révélation" mais encore"Dévoilement" ...

Or mes recherches m'ont conduites à faire cette simple relation entre cette bête de l'Apocalypse qui détiendrait plus d'un tour dans son sac et les contes ou légendes telles que Mélusine ou La Vouivre dont Le Jura faisait pourtant bel et bien parti de La Bourgogne à un moment donné !

Mais je crois surtout que c'est l'Auteur lui-même à savoir Saint-Jean qui nous autoriserait à vouloir établir cette relation parmi tant d'autres...

Et ceci afin d'en savoir un peu plus sur la nature-même de cette dite "bêbête" !

[Muskull]

Bonjour Franck

Tu as un curieux français (ce n'est pas une critique), tu es anglais ?

C'est justement ce que je voulais dire, que Mélusine et la Vouivre ne peuvent être assimilées à des "démones", c'est très réducteur.
La diabolisation de "l'éternel féminin" a d'ailleurs été le jeu favori de ces chers (et coincés) éclésiastiques au détour de l'érémitisme.

Jeu que tu ne partage pas si j'en crois ta signature.

[Viduernos]

Mélusine, et la wouivre, sont plus à rapprocher des créatures élémentaires, feu/air, eau, terre, la queue de serpent symbolisant l'énergie tellurique, l'énergie constructrice/naissance, par contre le cri que pousse Mélusine en s'enfuyant/volant, suite à la traitrise de son mari et plutot destructeur/mort.
Une parabole de la vie et de la mort de toutes choses?

[Serious Frank]

Bonjour Franck

Tu as un curieux français (ce n'est pas une critique), tu es anglais ?

C'est justement ce que je voulais dire, que Mélusine et la Vouivre ne peuvent être assimilées à des "démones", c'est très réducteur.
La diabolisation de "l'éternel féminin" a d'ailleurs été le jeu favori de ces chers (et coincés) éclésiastiques au détour de l'érémitisme.

Jeu que tu ne partage pas si j'en crois ta signature.

Bonjour Muskull,

Non je ne suis si l'on pourrait dire et ceci rien qu'à à l'heure de L'Europe,
Ni français,(même si je suis né à Orléans)
Ni espagnol(même si j'ai des origines)
Et encore moins anglais !
Donc il me reste toutefois cette véritable identité qu'en serait L'Européenne !

Concernant le sujet,
Ai-je mentionné le mot "démone" ?

Je m'appuie essentiellement à ce qu'affirme La Bible et notamment
certains passages de L'Apocalypse !

Cela fait depuis plus d'un an que suis en pleine recherche d'une étude axée non seulement sur L'Apocalypse mais aussi sur des faits.


Si tu pourrais savoir de toi à moi, l'objet de mes découvertes !

Et je tiens tout de même à vouloir te dire que concernant cet Eternel Féminin, que dans mon enfance, je mettais La Femme sur un piédestal étant vénérée telle une déesse...
Une chose est sûre, si Marie n'aurait pas été de ce monde, on ne verrai en tous cas pas la place que détient la femme à l'heure actuelle.

Marie est ce qu'est aux femmes, ce que Le Christ est aux hommes(en y incluant entre autre les femmes)

[Serious Frank]

Mélusine, et la wouivre, sont plus à rapprocher des créatures élémentaires, feu/air, eau, terre, la queue de serpent symbolisant l'énergie tellurique, l'énergie constructrice/naissance, par contre le cri que pousse Mélusine en s'enfuyant/volant, suite à la traitrise de son mari et plutot destructeur/mort.
Une parabole de la vie et de la mort de toutes choses?

Bonsoir Viduernos

Tu as fait une très bonne description de l'état symbolique des éléments que sont censées représenter La Vouivre ainsi que la fée Mélusine.

Toutefois, je ne pense pas qu'il y aurait un rapport direct : Création/ Destruction mais surtout les conséquences du dévoilement d'un secret bien gardé et qui au final, on se doit de se dire
qui a trahi réellement cet amour soit par une chose cachée mais surtout par un simple manque de confiance ?
Raimondin; le mari, ou sa femme, Mélusine ?

[Muskull]

Boooonnnn...

Je me dois de rappeller que ce forum est consacré à l'étude de la civilisation celtique même s'il est des plus difficile "d'interprèter" la pensée de ces peuples anciens.

L'interprétation symbolique de Viduernos pourrait, au mieux, dater des ésotériciens du XIX° siècle et le "tellurisme" est un terme new âge...
Déjà les symbolistes médiévaux n'avaient pas cette lecture car leur référentiel était fortement teinté par la Bible et les exégèses des néoplatoniciens et ésotéristes de l'Islam.
Pour se rapprocher, ou tenter de le faire, de la pensée ancienne ; je ne peux qu'inviter à "plonger" dans ce forum particulier sur lequel nous travaillons depuis quelques années. Le nombre de lecteurs d'un fil étant un critère de référence.

Maintenant on peux faire dire tout et n''importe quoi à un texte tel que celui de Jean et je me dois de signaler que dans un contexte traditionnel il est plus considéré comme "un exercice de style" que comme un texte majeur.
Ne pas oublier que les premiers chrétiens étaient "infusés" de culture grecque "éphèsienne", orientalisante donc et en lutte d'influence avec la culture athénienne en déclin...

[mikhail]

Et si on lisait plutôt des textes celtiques...

[Viduernos]

Pour mettre les choses au point, ma culture vous semble heteroclite, c'est normal, au lieu de me méler aux autres enfants pendant mon adolescence, je me suis cloitré pendant tout mes temps libres dans les bibliotheques scolaires et municipales, d'oû des connaissances assez diversifiées et la plupart du temps bien loin de votre niveau.
Veuillez excuser mes mélanges de genres et mes stereotypes tirés de la lecture de J Markale, pour la plupart.

[Serious Frank]

[/quote]Je me dois de rappeller que ce forum est consacré à l'étude de la civilisation celtique même s'il est des plus difficile "d'interprèter" la pensée de ces peuples anciens.

Je suis suis bien sûr d'accord avec toi Muskrull, mais on peut toutefois établir de quelconques liens existants non seulement avec les autres mythologies mais aussi en faisant des relations à partir de faits historiques.

Maintenant on peux faire dire tout et n''importe quoi à un texte tel que celui de Jean et je me dois de signaler que dans un contexte traditionnel il est plus considéré comme "un exercice de style" que comme un texte majeur.
Ne pas oublier que les premiers chrétiens étaient "infusés" de culture grecque "éphèsienne", orientalisante donc et en lutte d'influence avec la culture athénienne en déclin...

Alors-là, je ne suis pas du tout d'accord, à partir du moment ou cela est
non seulement censé mais aussi mûrement médité et réfléchi
car étant en recherche de vérité et ceci en voulant de même faire ma propre interprétation de certains passages de La Bible en nommant surtout ceux de L'Apocalypse pour bien des raisons, je ressens en ces propos plus qu'un peu déplacés !

NB: D'ailleurs, je n'apprécie pas du tout le mot interprétation,
car je le conçois en moi-même comme une dérivation ou voire encore telle une déviation directe de la vérité(dans le sens véritable du langage écrit) Et ainsi, on s'écarte tout droit de ce que veut réellement dire un texte.

[Taliesin]

« Texte veut dire Tissu : ce n’est pas un voile tout fait derrière lequel se cache le sens, mais une texture dans laquelle l’idée génératrice du texte se fait et se travaille à travers un entrelacs perpétuel. Perdu dans ce tissu, le sujet s’y défait et se dissout lui-même. » Roland Barthes

« Tout texte se construit comme mosaïque de citations, tout texte est absorption et transformation d’un autre texte. A la place de la notion d’intersubjectivité s’installe celle d’intertextualité, et le langage poétique se lit, au moins, comme double. » Julia Kristeva.

Qu'est-ce qu'un texte, sinon la résultante d'autres textes. Qu'est-ce que l'interprétation d'un texte, sinon la façon de le lire, le préjugé du lecteur. Autant de lecteurs, autant de sens, où est la vérité ? Un texte ne veut réellement rien dire, sa compréhension est aléatoire et sujette aux présupposés du lecteur. Ainsi, chacun peut comprendre ce qu'il veut bien comprendre, et l'auteur lui-même n'est qu'un lecteur potentiel, il n'est pas maître du sens de son texte.

"en voulant de même faire ma propre interprétation de certains passages de La Bible"
"D'ailleurs, je n'apprécie pas du tout le mot interprétation,
car je le conçois en moi-même comme une dérivation ou voire encore telle une déviation directe de la vérité"

Ces deux phrases me semblent un peu contradictoires, non ?

[Muskull]

Excellente analyse Taliesin.

"Préjugés" et "présupposés" induisent un terme plus large : référentiel.
Les "éléments de référence" sont comme de petites briques que nous assemblons afin de bâtir notre compréhension autour d'un impact sensitif.
Le problème est dans la qualité de ces éléments car la plupart de ceux-ci nous sont inculqués à une époque où nous manquons de discernement, pendant l'enfance et notre parcours scolaire.
Parler de "conditionnement" n'est pas un terme trop fort car sur combien de ces "éléments de référence" avons nous travaillé, soit pour les écarter, soit pour les rendre plus précis, plus fins, plus efficaces ?

Admettons que les impacts sensoriels soient des données brutes les plus proches du "réel". Déjà nos sens dits objectifs sont des plus restreints, ils ne perçoivent qu'un fragment de l'échelle des vibrations; ça commence mal.
Ces impacts sont filtrés, catalogués de façon quasi automatique par notre référentiel et de plus en fin de parcours un dernier "tri" est fait : utile ou inutile...

Petite illustration empruntée à la tradition orientale :
L’ELEPHANT DANS LE NOIR

Un éléphant, appartenant à une expédition itinérante, avait été parqué près d’une ville où l’on n’avait pas vu d’éléphant auparavant. Quatre citoyens curieux, entendant parler de la merveille cachée, allèrent voir s’ils pouvaient d’avance la regarder. Lorsqu’ils arrivèrent à l’étable, ils virent qu’il n’y avait pas de lumière. Il leur fallait donc mener l’investigation dans le noir.
L’un touchant la trompe, pensa que la créature devait ressembler à un tuyau d’arrosage ; le second sentit une oreille et conclut que c’était un éventail. Le troisième, sentant une patte, ne put l’assimiler qu’à un pilier vivant ; et lorsque le quatrième posa la main sur son dos, il fut convaincu que c’était une espèce de trône. Aucun ne put former l’image complète ; et chacun ne put se rapporter à la partie qu’il avait sentie qu’en termes de choses déjà connues de lui. Le résultat de l’expédition fut la confusion. Chacun était sûr d’avoir raison ; nul parmi les autres habitants de la ville ne put comprendre ce qui c’était passé, ce dont les investigateurs avaient effectivement eu l’expérience.

*****************************
Pour en revenir aux "textes", nous avons là une double subjectivité, celles de l'auteur et du lecteur. Il faut donc "décrypter" les termes de référence de l'auteur en le resituant dans son époque et sa culture comme Thierry ne cesse de le répéter en parlant des textes grecs et romains sur les celtes, et c'est déjà un sacré boulot !
Nous devons utiliser un double raisonnement, inductif et déductif, et ce, de la manière la moins "automatique" possible.
Inductif, sur ce qui à mené l'auteur à cet écrit, son référentiel, ses motivations, son "illusion vitale"...
Déductif, pourquoi l'écrit ? Pour qui écrivait-il, quelles étaient ses motivations de "transmission" ?

Ceci est aussi valable pour ce que je viens d'écrire.

[lopi]

Chaque culture a sa grotte, son obscurité, ses abysses, ses mers. Et chaque culture sa batin .