Armorique

[Taliesin]

Hello !

Voici ce fameux passage, édité et traduit pas les Anglais :

* Published work: "CAESAR'S COMMENTARIES"
* Library collection: "Harper's Classical Library"
* Author: Caius Julius Caesar
* Translators: W. A. McDevitte and W. S. Bohn
* Publisher: Harper & Brothers: New York, 1869


three thousand each from the Bellocassi, Lexovii, and Aulerci Eburovices; thirty thousand from the Rauraci, and Boii; six thousand from all the states together, which border on the Atlantic, and which in their dialect are called Armoricae (in which number are comprehended the Curisolites, Rhedones, Ambibari, Caltes, Osismii, Lemovices, Veneti, and Unelli)

Il semble bien qu'il est hasardeux de se baser sur César, que ce soit pour définir le concept d'Armorique dans l'Antiquité, ou pour argumenter une éventuelle interprétation de la triangulation de Nennius.

[Marc'heg an Avel]

" which border on the Atlantic, and which in their dialect are called Armoricae (in which number are comprehended ... Lemovices ...)"

C'est bien connu : le Limousin, et donc Limoges, sont riverains de l'Atlantique !

Après ça, on a tout compris.

JC Even

[Adcanaunos]

Sans vouloir me mêler de ce qui ne me regarde pas : l'absence des Pictons et des Santons ne trahit-elle pas plutôt une confusion des Lémovices avec l'un de ces deux peuples riverains de l'Atlantique ?

[Adcanaunos]

Quant au sérieux des "révélations" de l'Institut Vitruve, je renvoie à leur savante exégèse de mes propres travaux, déjà discutée sur le fil
http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=28347#28347
La redécouverte du temple de Salomon... au coeur de l'Auvergne vaut bien quelques petites entorses au texte de César, non ?
D'ici à ce qu'ils situent les Vénètes au bord de la Mer Rouge...

[Broc'h Du]

à Taliesin,
Il est loin d’être interdit de chercher. Et l’hypothèse deMarc’heg an Avel a le mérite d’être étayée, alors que celle de Fleuriot avec le Grand St Bernard souffre d’un manque de vérifications (ce ne sont pas les candidats possibles à Monte Jovis qui manquent en Europe du NW).

[Marc'heg an Avel]

On va encore nous refaire le coup de la Limouzinière ?

Dans ce cas, je vais vous laisser discuter entre vous.

Moi, j'ai autre chose à faire.

Désolé.

JC Even

[Adcanaunos]

Hem...
Je rappelle que je suis intervenu en tant que non spécialiste de la chose. Mon avis personnel pèse peu face à des données étayées par plusieurs années de recherche.
Sur le fond, je m'étonne seulement de cette propension à ressortir Rambaud, dès lors que le texte de César ne colle pas à la "réalité" historique ou archéologique. La fiabilité du De Bello Gallico a été établie depuis par Chr. Goudineau dans son "César et la Gaule" : entouré de centaines d'officiers et observateurs, appartenant pour certains au camp adverse, César ne pouvait se permettre de rapporter n'importe quoi. Mais je concède que la question des Vénètes et des Lémovices ne constituait pas (encore) un sujet politique sensible...

[Taliesin]

Ben moi, j'en étais resté à la triangulation de Nennius, et pour moi ce n'est pas un sujet politique sensible, puisque rien ne prouve que le territoire défini par cette triangulation (à géométrie plus que variable suivant les hypothèses de chacun) ait pu constituer une entité politique quelconque.

D'où ma question : comment peut-on être sûr qu'un moine gallois du 9ème siècle ait eu la même conception des Armoricains qu'un général romain du 1er siècle av. JC ? (dont le texte est, de plus, sujet à discussion)

Parce que si on affirme cela, et puisque tout le monde s'accorde à identifier le Cruc Ochidient au Menez-Hom, on peut évidemment éliminer tout Mont Jovis qui se trouverait au sud d'une horizontale partant du Menez-Hom, car, par référence à certaines éditions du BG, les Vénètes ne sont pas compris dans l'Armorique. CQFD !

Sauf que, Vénètes ou pas Vénètes, ça n'explique pas ce que voulait dire Nennius par "Ici sont les Armoricains"
Si, pour Nennius, "Armoricains" = "Bretons du continent", alors, on en trouve à peu près partout au Nord de la Gaule, de Brest à l'Alsace et du Nord à l'Indre (voire même plus bas pour quelques toponymes relevés par Fleuriot)

Et le grand mérite de Fleuriot, c'est d'avoir écrit une histoire des origines de la Bretagne qui fait référence, sans s'être focalisé sur cette fameuse triangulation (il n'en parle pas dans le corps de l'ouvrage, mais dans les sources, sous Nennius)

[Marc'heg an Avel]

"D'où ma question : comment peut-on être sûr qu'un moine gallois du 9ème siècle ait eu la même conception des Armoricains qu'un général romain du 1er siècle av. JC ? (dont le texte est, de plus, sujet à discussion) "

Que dire alors de Geoffroy de Monmouth lorsqu'il dit que lors du premier débarquement de César, en 55, qu'à la fin de la journée "le vent repoussa la marée" ?, puisque dans ce détail très précis, nous avons la preuve que sont propos était exactement conforme au processus des marées. Pour ce faire, il faut observer les dires de César sur son heure de départ de Boulogne, son heure d'arrivée devant Douvres, et le changement de sens de marée en début d'après midi qui l'a conduit devant Deal. Et il est parfaitement exact qu'en fin de journée, la marée était descendante, et que corrélativement à cela se met en place le système d'inversion des brises, à savoir qu'alors se met en place le système des brises de terre, qui ont pour conséquence d'aller dans le sens de la marée descendante et de repousser les voiles dans l'autre sens.

J'y suis allé, et j'ai tout étudié, heure par heure, à partir des cartes marines et des cartes des marées (Editions EMOM).

C'est la preuve que Geoffroy disposait de documents que nous n'avons plus. Or, il y a douze siècles d'écart entre Jules César et Geoffroy de Monmouth. C'est encore plus que par rapport à Nennius.

De toute façon, c'est grace à l'ouverture du champ d'investigation sur une Armorique répondant au concept du rivage de la Manche que j'ai réussi à identifier St Valery sur Somme, antérieurement appelée Leuconos, et Abbeville, où se trouve Talenche, alors que nos pseudo-historiens nationaux s'entêtaient à vouloir les voir au Conquet et à Plouguerneau.

Et c'est aussi pourquoi ma réflexion se fait désormais à l'envers de la réflexion habituelle. Tous les peuples "armoricains" désignés par César, à l'exception des Vénètes, sont riverains de la Manche, et c'est donc logiquement que Geoffroy désigne l'embouchure de la Somme en "Armorique" et que Nennius désigne cette même "Armorique" depuis le Menez Hom jusqu'à Etaples.

Et force est de constater que les Vénètes n'y sont pas.

Maintenant, si vous pouvez prouver que le Pors Liogan du Conquet est bien le lieu de débarquement de Maxime, que Tolente est bien à Plouguerneau, et que des Francs y étaient préalablement installés sous le commandement d'Himbaldus, alors faites le, et dépêchez vous de la publier, car ce serait vraiment une grande et bouleversante découverte.

Mais ce faisant, cela mettrait à bas l'argument de certains Bretons qui disent que les Francs n'étaient pas là avant les Bretons.

Autant qu'ils se fassent Hara Kiri tout de suite !

JC Even

[Taliesin]

Euh, JC, est-ce qu'il serait possible de ne pas être rangé de suite parmi les pseudo-historiens nationalistes chaque fois qu'on émet une opinion contraire à la tienne ? Merci.


"il y a douze siècles d'écart entre Jules César et Geoffroy de Monmouth. C'est encore plus que par rapport à Nennius."

ça ne prouve pas que Nennius ait lu César, et quand bien même, ça ne prouve pas que les "Brittones Armorici" de Nennius se trouvent sur le territoire de l'Armorique défini par César, et uniquement sur celui-ci. Pour moi, "Bretons d'Armorique" s'oppose à "Bretons insulaires" et veut tout simplement dire "Bretons du Continent", c'est-à-dire des émigrés : "Britones namque Armorici, qui ultra mare sunt".
Et Nennius ne mentionne jamais dans ce passage le mot "Armorique" seul, ce qui fait qu'on ne peut pas en déduire que sa triangulation se réduit uniquement à ce territoire, mais plutôt à une étendue de terrain sur lequel se sont installés (ou on été cantonnés) les Bretons d'Armorique, émigrés de l'île de Bretagne.

[Marc'heg an Avel]

Salut Taliesin,

Pour ce qui concerne la prudence nécessaire concernant l'histoire de l'émigration bretonne, face aux risques permanents de récupération idéologiques, voici ce que dit Fleuriot concernant sainte Ursule :

"Il a peut-être existé un texte sur Sainte Ursule en moyen breton ? Cette légende est étonnante, tant dans les faits relatés, que par son ancienneté. On se perd en conjectures sur les faits historiques réels qui ont pu lui donner naissance. Les navigations lointaines des Bretons, leurs rapports avec des régions du nord, comme de la Méditerranée, sont finalement très mal connus, car peu de chercheurs ont abordé impartialement cette étude".

La partie que j'ai soulignée répond exactement à mes mises en garde répétées, car, je le répète une fois de plus, connaissant le problème de l'intérieur, je sais la propention de certains Bretons à voir l'histoire par le petit bout de la lorgnette, et tu sais très bien ce que je veux dire concernant des personnes que tu as toi même citées.

J'avais eu l'occasion d'échanger aussi avec Patrice à propos d'un autre auteur qui voyait dans la triangulation de Nennius : Menez-Hom, Mont-Dol, Nantes. C'était du même tonneau !

Pour l'appellation Brittones aremorici, nous sommes d'accord : il s'agit des Bretons d'origine insulaire établis sur le continent.

Et donc, on repart du début : aremorici, ça veut dire quoi ?

Est ce que le Grand Saint Bernard est "armoricain" comme tu sembles le suggérer à partir des propos de Fleuriot ?

Et de là, on relance une fois de plus la discussion sur l'appellation Letavia. où, là aussi, on se perd en querelles d'écoles, puisque certains le font sans impartialité.

C'était déjà une discussion du XIXè siècle. Nous sommes en 2005, et les discussions sont éternellement les mêmes.

JCE

[Patrice]

Salut,

'avais eu l'occasion d'échanger aussi avec Patrice à propos d'un autre auteur qui voyait dans la triangulation de Nennius : Menez-Hom, Mont-Dol, Nantes. C'était du même tonneau !

Et je te rappelerai alors ce que j'ai dit à ce moment-là: Marc Décenneux est tout sauf un nationaliste breton!

A+

Patrice

[Taliesin]

Peseurt mod 'ma kont ganeoc'h ?

En fait, le problème, c'est d'émettre comme hypothèse de base, voire même comme principe, que la triangulation de Nennius définirait une entité politique bretonne, dont Conan Mériadec aurait été le chef, alors qu'en finalité, rien ne permet de le prouver :

Nennius ne parle même de Conan
La Vie de saint Goueznou dit que Conan a été nommé "dux" du tractus armoricum par Maxime, mais rien de plus.
Seul Geoffroy de Monmouth dit que Conan a été fait roi par Maxime. Pourtant, aucune de ses sources potentielles n'en fait état. Voilà ce qu'en conclut Gwenaël le Duc :

"Conan est fait « Dux » par Maxime, alors qu’il devient « Rex » dans l’HRB. « Dux » est logique, alors que « Rex » a toutes les chances d’être un remaniement postérieur de GM, dont on a souvent noté le penchant pro-breton, à une époque où Bretons et Français étaient loin d’être d’accord sur le titre qui revenait au souverain de la Bretagne Armoricaine."

Geoffroy de Monmouth, premier nationaliste breton ???

Rien ne permet de dire non plus que Conan se serait vu confier le commandement de l'ensemble des troupes britto-romaines de Maxime. On peut donc faire la distinction entre un éventuel territoire que Maxime lui aurait donné, comme gratification à son titre de duc du Tractus (grosso modo le Léon dans la vie de saint Goueznou) et ce que pourrait, à mon sens, signifier la triangulation de Nennius, à savoir le territoire où ont été stationnées les troupes de Maxime. Ce territoire a de fortes chances de comprendre l'Armorique (quelle que soit la définition qu'on en donne), mais peut très bien être plus étendu. D'ailleurs, où sont les Britannos supra ligerim de Sidoine Apollinaire ?

[Marc'heg an Avel]

Tout à fait !

Le problème était que, lui aussi, se référait à une littérature mise en place par des historiens nationalistes.

De toute façon, les dés sont complètement pipés sur cette question là.

On ne peut pas trouver une référence en Bretagne qui ne fasse pas l'identité entre la Bretagne et l'Armorique. Je viens d'en avoir la preuve encore pas plus tard que ce matin, sur la radio Bleu Breiz Izel, de Quimper.

Comme je t'en avais parlé à Vieux, j'avais eu un contact avec l'archéologue municipal de cette commune, qui m'avait avoué qu'il en était malade du fait qu'à chaque fois que lorsqu'on évoquait l'Armorique, on désignait systématiquement la Bretagne actuelle avec ses 5 départements, et même parfois avec le pays de Retz en plus (d'où l'argument de la Limouzinière !).

Toi même tu es sûr de te heurter à cette fausse tradition à propos de Tugdual de Lisieux !

Parce que c'est devenu un réflexe conditionné. C'est tellement inscrit dans l'esprit des gens qu'ils ne peuvent même pas envisager que ça puisse être différent.

Même Patrick ANDRE, auteur d'une plaquette sur la cité des Vénètes, parle de l'Armorique alors qu'il n'en n'a pas donné de citation à partir du texte de César.

Et le tout est en plus empoisonné par la politique entre l'Etat jacobin et les régionalistes / nationalistes.

Quand certains évoquent aujourd'hui le fait que l'Armorique était différente et plus vaste que le concept actuel, c'est tout simplement pour être polis et montrer qu'ils sont au courant. Mais au premier virage, ils reviennent systématiquement au concept traditionnel.

Ca dure ainsi depuis plus de 150 ans, et on ne voit pas pourquoi, tel qu'on est partis, ça ne durerait pas encore 150 ans de plus.

JCE

[Taliesin]

Ben, faudrait peut-être définir ce qu'était le rôle de l'historien dans l'Antiquité et au Moyen-Âge. Disons plutôt que ce sont généralement des panégyristes attachés à un prince.

Sinon, j'ai un autre exemple pour l'emploi a-dreuz du terme "Armorique" : il s'agit d'Arvorig FM, radio associative qui émet entièrement en breton sur le Léon et une partie du Trégor.

Au fait JC, de qui tu parles dans tes deux premières lignes, de Marc Deceuneux ou de Geoffroy de Monmouth ? j'ai un doute là...