Armorique

[Marc'heg an Avel]

"D'ailleurs, où sont les Britannos supra ligerim de Sidoine Apollinaire ?"

Et ceux là en plus, bien entendu !

J'ai l'impression de rajeunir de plus de vingt ans !

Comme si Léon FLEURIOT n'avait pas existé !

Pour l'utilisation du nom "Armorique" en Bretagne, tu n'as qu'à ouvrir l'annuaire téléphonique : Tu vas de Radio-Bleue Armorique, de Rennes, à n'importe qelle entreprise vendant des pneus, du poisson, des crêpes, du cidre, des grues de chantier, des cercueils, de la graisse à chaussures, etc .

Quant à Marc DECENEUX, il s'agit d'une monographie sur le Mont Dol. Je peux t'en faire une copie si tu veux. Encore faudrait-il que je sache à quel nom et à quelle adresse l'envoyer à St Nicolas du Pélem.

JC Even

[Thierry]

Ben, faudrait peut-être définir ce qu'était le rôle de l'historien dans l'Antiquité et au Moyen-Âge. Disons plutôt que ce sont généralement des panégyristes attachés à un prince.

Ah, je suis bien content de lire çà, Taliesin...

Tu pourrais pas venir le souffler en "histoire et archéologie" ou EJDS ne fait rien que de m'embêter quand je dis que je ne prends pas les explications des historiens antiques au pied de la lettre.

[Broc'h Du]

Taliesin et Marc’heg an Avel,
Si vous pouviez vous recentrer sur la notion d’Armorique dans l’antiquité et au haut moyen-âge ce serait bien, car c’est un sujet des plus intéressants.
Je dis cela car vous commencez à faire des redites, et à vous disperser sur la notion assez stérile de “Armorique” aux temps plus modernes, ce qui interfère dans le débat et n’ajoute que confusion.
Que “Armorique” correspond à “Bretagne” cela ne date pas d’hier à commencer dans la Vie de sainte Nonne, sans oublier Nostradamus (!). Nul besoin d’aller cherchez des “nationalistes” même si la dénomination “Armorique” était utilisée lors de la révolte des Bonnets Rouges (“la liberté Armorique” pour “la liberté bretonne”), car Armorique a également été beaucoup utilisée pour effacer le mot Bretagne (comme dans Radio Armorique, Parc d’Armorique, les Costarmoricains, l’Armorique de Pasqua...), et si la Bretagne avait été indépendante en 1789, on aurait sûrement eu le droit à une République “sœur” armoricaine (comme il y avait la République batave), car la remise à la mode d’anciens noms étaient monnaie courante (Belgique, Helvétie...).
C’est en grande partie de bonne foi que divers auteurs (y compris en poésie) ont utilisé le mot Armorique (c’est du même tonneau que Gaule = France, Armorique = Bretagne), on n’a qu’à penser au livre de Patrick Galliou, “l’Armorique romaine” par exemple. De même, Nora Chadwick était de bonne foi assurément quand elle indiquait que les Vénètes étaient “armoricains”, car les versions anglaises de la Guerre des Gaules les mentionnent comme tels!
Donc, revenez à vos moutons...

[Taliesin]

Aotrou Broc'h du !

Et si au lieu de jouer les professeurs-modérateurs, vous nous faisiez un compte-rendu de l'article d'Hervé ar Bihan sur le problème de la dénomination des mers de Bretagne, article que vous aviez mentionné il y a quelque temps déjà....Histoire de relancer et de recentrer le débat.

Thierry > pour les historiens romains de l'Antiquité, c'est un peu différent, puisqu'en décrivant la Gaule et les Gaulois, ils ne font pas expressément le panégyrique d'un chef ou du peuple romain Je dirais plutôt que ça s'appelle de l'ethnocentrisme. Si l'emploi du terme est récent (début du 20ème siècle), l'attitude a toujours existé et elle est universelle : c'est humain, trop humain. Cette attitude consiste à observer les autres civilisations ou cultures par rapport à la nôtre, que bien sûr, nous estimons supérieure. En clair, c'est se prendre pour le nombril du monde.

[Marc'heg an Avel]

Je pense que, tel que c'est parti là, il vaut autant que je vous scanne l'introduction de Joseph LOTH dans : L'émigration bretonne en Armorique, publiée en 1883.

Toute la controverse s'y trouve déjà. 

On verra ainsi que plus d'un siècle après, on est toujours au même point. 

dont voici un court extrait, p XIII : 

" ... Par un procédé fort habile, s'il était moins connu, M. Varin fait de Gallet, le plus médiocre des écrivains bretons, Gallet, qui croyait à Conan Mériadec et à toutes les fables de Nennius et de Geoffroy de Monmouth, le principal champion de l'émigration bretonne en Armorique". 

Ca résume tout ! 

Donc, soyons clairs : 

Maxime, un Breton né en G. Bretagne, à débarqué à Plouguerneau, s'est emparé de Rennes dans la journée, a donné l'Armorique à Conan, qui en a fait une seconde Bretagne, en installant son château à Sibiril, tout en plaçant des unités bretonnes sur le continent depuis Etaples dans le Pas de Calais, jusqu'au Grand Saint Bernard dans les Alpes, et jusqu'au Cap Finisterre en Galice. 

Et ces Bretons là sont qualifiés de Bretons armoricains. 

Ca nous permet de comprendre pourquoi le Limouzin est armoricain, puisqu'il y a des Bretons à Sta Maria de Bretona. 

Ainsi, on démontre que toute l'Aquitaine est armoricaine, puisque ça fait référence à l'eau, et que Nantes et Rennes sont bretonnes depuis Maxime. 

Ceci est la stricte vérité puisque nul n'est autorisé à dire le contraire.

Pauvre Léon FLEURIOT !  Nous voguons en plein nihilisme historique.

JC Even

[Broc'h Du]

Arabat pintañ en ho kwezenn (ha keltiek e vije ) !
Je donnais tout simplement mon avis en tant que lecteur.
En ce qui concerne l’article sur les dénominations des mers, il faudrait d’abord que je le relise... Pour un résumé, j’essaierai, mais Taliesin serait au moins aussi capable que moi d’en faire un, je suppose...

[Patrice]

Salut,

Pour aider au débat, voici le texte que j'avais publié en 2004 dans le hors-série d'Histoire Antique consacré à la guerre des Gaules.
La partie sur les monnaies est à revoir. Mais pour le reste, à vous de voir:

LE SOULÈVEMENT DES PEUPLES DE LA MER
Les Armoricains dans la Guerre des Gaules
selon un glossaire gaulois-latin de l’Antiquité tardive, le terme « Armoricains » signifie « ceux qui sont devant la mer ». César emploi ce terme, en alternance avec « peuples riverains de l’Océan » pour désigner un groupe de cités gauloises restreint, localisé généralement entre l’estuaire de la Loire et la baie de Somme. Ces peuples armoricains apparaissent lors de la deuxième année de la guerre des Gaules, en 57 av. J.-C. Ils seront parmi les derniers à participer à la résistance, jusqu’en 51, un an après la bataille d’Alésia. Qui sont les Armoricains ? Simple groupe issu d’un classement géographique par César, ou bien réelle entité politico-économique ?
La Guerre des Gaules
Les Armoricains font leur apparition à la fin de l’année 57 av. J.-C. Jules César, revenant d’une première campagne chez les Belges, envoie P. Crassus, avec une seule légion, chez les peuples maritimes « qui habitent les rivages de l’Océan » : les Vénètes, les Ossismes, les Coriosolites, les Redones, les Unelles, les Esuviens et des Aulerques. Ceux-ci, peut-être surpris de cette intrusion, font officiellement leur soumission, avec échange d’otages, sans combattre. P. Crassus fait alors hiverner sa légion chez les Andes, au bord de la Loire, mais, manquant de ravitaillement, il commet l’erreur d’envoyer des préfets chez les Esuviens, les Coriosolites et les Vénètes, avec pour mission de réclamer des vivres. Aussitôt, les Vénètes, peuple qui, selon César, domine les autres, capturent les deux préfets qui leur sont assignés, demandant en échange les otages qu’ils ont livrés précédemment.
Aussitôt, de nombreux peuples maritimes (César donne une nouvelle liste : Namnètes, Ossimes, Ambiliates, c’est-à-dire, Ambibariens, Aulerques Diablintes, Lexoviens, Morins et Ménapes) les suivent dans la révolte. On fait même alors venir des renforts de Bretagne. C’est le début pour la région de nombreuses années de conflit.
Pour répondre à l’outrage du rapt des préfets, César fait construire, au début de l’année 56, une flotte sur les bords de la Loire. Il la fait équiper de rameurs enrôlés dans la Province, puis en confie le commandement à D. Brutus. Lui-même prend la tête d’une armée et commence à longer la côte, prenant ville après ville. Enfin il envoie le légat Q. Titurius Sabinus avec trois légions chez les Coriosolites, les Unelles et les Lexoviens, pour les tenir en respect et sans doute pour les empêcher de faire leur jonction avec les Vénètes. Ceux-ci, pendant ce temps, ont regroupé les navires de leurs alliés non loin de leurs terres, sachant que César allait les attaquer les premiers. La flotte romaine arrive alors. Le récit de cette bataille est célèbre. Alors que les Romains disposent de navires petits, rapides mais fragiles en haute mer, les Gaulois déploient de lourds vaisseaux, solides mais lents. L’absence de vent, et l’usage de faux par les Romains pour couper cordages et vergues, pénaliseront leurs adversaires, qui seront pris un par un. César anéantit alors la puissante cité des Vénètes, faisant mettre à mort les sénateurs et vendre comme esclave une bonne part de la population.
Dans le même temps, Sabinus arrive chez les Unelles. Ceux-ci sont épaulés par les Lexoviens et les Aulerques Eburovices, qui ont dû pour cela éliminer une partie de leur sénat, pro-romain. Tous sont conduits par un Unelle, Viridorix. Leur armée est puissante, même face à trois légions. Cependant, trop confiants et trompés par un transfuge gaulois, ils subissent une cuisante défaite.
Fort de ces succès, César tente alors de soumettre les Morins et les Ménapes, qui avaient prêté main forte aux Vénètes. Cependant, au terme d’une guérilla peu fructueuse, il est contraint par l’arrivée de l’hiver à faire stationner ses troupes chez les Lexoviens et les Aulerques Eburovices.
Les Armoricains se tiennent alors tranquilles pendant un an. Durant l’hiver 55-54, César fait stationner le légat L. Roscius, avec une légion, chez les Esuviens. Toutefois, cela ne suffit pas pour que les Armoricains restent calmes. Alors que César, après avoir menés de durs combats chez les Belges, campait à Amiens, on l’informe qu’une armée venant des cités armoricaines s’approche. Toutefois, celle-ci repart sans livrer bataille. Il faudra alors attendre l’année 52 av. J.-C., et le soulèvement de Vercingétorix, pour que les Armoricains repartent en guerre. D’emblée, sans avoir à être convaincus, contrairement aux Bituriges, ils sont présents. Cependant, seuls les Aulerques Eburovices semblent effectivement actifs, en participant à une coalition de Belges (Parisiens, Bellovaques, peut-être Senones) qui sera d’ailleurs commandée par le vieil aulerque Camulogène. Ce sera une défaite, près de Lutèce, une fois encore.
Quand Vercingétorix se laissera enfermer dans Alésia, ils fourniront encore d’importants contingents à l’armée de secours. On remarquera alors l’absence notable des Vénètes, victimes de César en 56. De même, César nous montre les cités armoricaines semble-t-il divisées, en citant d’un part les Véliocasses, les Lexoviens et les Aulerques Eburovices, et d’autre part les Coriosolites, les Redones, les Ambibariens, les Calètes, les Ossismes, les Unelles et de mystérieux Lémovices. Est-ce la trace d’un désaccord politique ? On connaît le résultat de la stratégie du chef gaulois qui s’est avérée désastreuse. Le conflit se solde par une défaite cuisante.
Est-ce la fin de la guerre pour les Armoricains ? Non. Peu de temps après, les Aulerques Eburovices combattent encore aux côtés des Bellovaques et des Atrébates (pourtant fidèles aux Romains au commencement de la guerre). Et il faudra le passage du légat C. Fabius, en 51 av. J.-C., pour que les Armoricains soient définitivement pacifiés.
Une unité politique ?
Le nom, Armoricains, est très clairement à valeur géographique. Cependant, on peut remarquer d’emblée qu’il ne couvre pas tous les peuples riverains de l’Océan. Les peuples du sud de la Loire sont ignorés. De même, hormis lors de la révolte des Vénètes, aucun peuple situé au nord de la Bresle (limite des actuelles Normandie et Picardie) n’est nommé. On peut alors se demander si le terme n’a pas aussi et surtout une valeur politique. Lors du soulèvement des Vénètes, voici ce que César dit : « Leurs chefs se prêtent le serment mutuel de ne rien faire sans délibération commune, de supporter ensemble ce que le destin leur réserve ». Mieux encore, les Armoricains envoient à Crassus une ambassade commune. Tout ceci laisse entendre qu’il existait une structure politique qui les liait : simple accord commun passé de longue date ? Confédération ? Une sorte de sympolitie à la grecque ? Il est difficile de trancher en l’absence d’éléments.
Cependant, on peut constater que cette unité est relativement instable. Ainsi, les peuples situés les plus au nord ont régulièrement fait alliance avec les cités belges. Les Calètes et les Véliocasses, parfois cités comme armoricains, sont d’ailleurs belges. Avec l’ensemble formé par les Lexoviens, les Aulerques Eburovices, les Calètes et les Véliocasses, nous avons là une sorte de zone tampon, à la croisée des influences. L’attraction armoricaine l’emportera après la conquête romaine, ce qui fait que ces quatre cités intégreront la Gaule lyonnaise et non la Gaule Belgique.
Les institutions politiques propres à chaque cité peuvent se laisser percevoir au travers du texte de César, qui dote les Lexoviens, les Aulerques Eburovices et les Vénètes d’un sénat. Ainsi, l’influence méditerranéenne s’était étendue jusque dans ces régions dès le Ier s. av. J.-C. et les anciens rois avaient été remplacés par un système proche de celui en usage à Rome même.
Les monnaies des Lexoviens nous montrent par ailleurs quels étaient les principaux personnages de ce système : un vergobret (sorte de dictateur ou de consul dont César nous dit en parlant des Eduens qu’il est nommé par le sénat pour un an) et un arcantodan, c’est-à-dire un « trésorier ».
Une unité économique ?
Les aspects économiques de la société gauloise sont relativement mal connus. L’un des moyens d’approche les plus pratiques reste les monnaies, relativement abondantes, et souvent frappées pendant, et même parfois longtemps après, la conquête romaine. Prenons l’exemple des monnaies des Lexoviens. En se basant sur l’inventaire dressé par Jean-Baptiste Colbert
de Beaulieu, il est possible de former deux ensembles de monnaies. Certaines, avec pour légende LIXOVIATIS, EC?A LIXOVIO MAGVPE ou encore CISIAMBOS ARCANTODAN sont très clairement d’influence celte par leur iconographie. Elles sont généralement ornées d’un portrait sur une face, d’un aigle, d’un lion ou d’un cavalier galopant sur l’autre, autant de motifs fréquents sur les monnaies gauloises. Seul leur module trahit une influence de la monnaie romaine.
L’autre série est formée par des monnaies sur lesquelles Cisiambos est nommé comme vergobret, avec un certain Cattos, alors que Maupenos est arcantodan. Ces monnaies-là sont toutes similaires. Elles portent au droit une sorte de fleur ou d’étoile à quatre branches, qui remplace le portrait, et au revers un aigle. Ces deux séries de monnaies montrent donc une changement d’iconographie ainsi qu’un changement de gouvernants : Cisiambos passe du statut d’arcantodan à celui de vergobret. Il est donc tentant de croire que la première série a été frappée avant ou pendant la guerre, alors que la deuxième a été frappée sous l’occupation romaine. Or si l’on place sur une carte ces deux séries, on se rend vite compte que la diffusion de la première est strictement limitée aux cités armoricaines, alors que la deuxième est plus largement répandue vers l’est, notamment chez les Carnutes, les Parisiens et les Suessonnes.
Il se peut donc que dans ce cas, la conquête romaine ait brisé un système de marchés préférentiels et ouvert de nouvelles voies commerciales.
Quoi qu’il en soit, si les monnaies circulaient au sein des cités armoricaines, il semble que certains biens de consommation courante n’aient pas beaucoup voyagés et témoignent de différences au sein d’entre elles. Ainsi, un archéologue a récemment mis en évidence deux types de céramiques, datables de la période qui a immédiatement précédé la Guerre des Gaules. L’un de ces types est situé à l’ouest de la rivière Orne, donc à partir du territoire des Esuviens, alors que l’autre est immédiatement à l’est, sur le territoire des Lexoviens. Ces deux aires de distribution s’excluent presque totalement.
Des convergences
religieuses.
Il est bien difficile de mettre en évidence des points communs entre les cités gauloises du temps de l’indépendance sur le plan religieux, car les témoignages sont particulièrement rares. Par conséquent nous sommes obligés bien souvent de nous rabattre sur des éléments galloromains, qui conservent des traits indigènes marqués.
Or le dieu Mars semble avoir chez les Armoricains un surnom commun : Mullo, c’est-à-dire « aux tas (de butin) ». Cependant, son territoire déborde légèrement de celui des peuples cités par César, puisqu’on le trouve à Rennes, chez les Redones, à Athée et Craon, chez les Aulerques Diablintes, à Nantes, chez les Namnètes, mais aussi à Allonnes, près du Mans, chez les Aulerques Cénomans. Mars Mullo n’est donc pas spécifiquement armoricain, mais tout même très largement adopté par ces peuples.
Quel devenir pour les
Armoricains ?
Au lendemain de la Guerre des Gaules, les cités armoricaines intègrent l’empire en conservant, au moins jusqu’au IIe siècle ap. J.-C. une bonne part de leurs institutions. Ainsi, un sénat est encore attesté chez les Redones et les Lexoviens par des inscriptions. Curieusement, la cité des Vénètes, pourtant censés être anéantie, est préservée, alors que celle des Esuviens est démembrée en trois nouvelles créations augustéennes : les cités des Baiocasses, des Viducasses et des Sagiens. Durant tout le Haut Empire, les Armoricains ne participeront à aucun conflit.
Mais ils se réveilleront au tournant du IIIe siècle. Une inscription funéraire trouvée en Croatie atteste qu’une légion fut envoyée de Grande-Bretagne en Armorique pour y mater une première révolte. Puis, durant le Ve siècle, dans un empire finissant, les Armoricains entonnent leur chant du cygne. Alors que les Bagaudes se révoltent dans toute la Gaule et que les premiers Bretons s’installent dans ce qui deviendra la Bretagne, l’histoirien grec Zozime nous montrent les cités armoricaines chasser les magistrats romains et établir un gouvernement national. Le général Exuperantius parviendra à les faire revenir pour un temps dans l’empire. Cependant, de nouvelles révoltes conduiront le patrice Aetius, célèbre pour ses luttes contre Attila, à envoyer des Alains en Armorique. Malgré un sursis du à une intervention de saint Germain d’Auxerre, alors de passage, la région retournera dans le rang.
C’est sans doute l’épisode de l’indépendance, même temporaire, rapporté par Zozime, qui vaudra à l’Armorique une nouvelle reconnaissance officielle. On place à sa tête un duc, chargé de défendre la côte contre les incursions des pirates francs et saxons. Cette politique sera efficace un temps car, quand le géographe Ethicus, vers le milieu du Ve siècle, écrira sa Cosmographie et fera une description de la Gaule, les seuls peuples non-germaniques qu’il mentionnera sont ceux de la Novempopulanie (des Aquitains), les Tolosates… et les Armoricains. Le reste n’est que Goths, Burgondes, Lombards et autres Alamans.
En définitive, ce ne sont ni l’empire romain, ni les Germains qui auront raison du concept « Armorique », mais l’installation des Bretons venus d’outre-Manche. Ils créeront une césure importante entre les territoires qu’ils occuperont et le reste de la Gaule, au point que, par abus de langage, le terme « Armoricain » finira par ne désigner qu’eux.
Bibliographie
Colbert de Beaulieu, Jean-Baptiste et Fischer, Brigitte, Recueil des Inscriptions gauloises, IV, Les Légendes monétaires, 1998, Paris, CNRS Editions.
Hubert Lepaumier, Les sites gaulois de Quetteville. Première approche pour une nouvelle définition du territoire des Lexovii avant la conquête, Bulletin de la Société historique de Lisieux, n°52, 2002, p.5-30.
Naveau Jacques, Mullo, Un dieu dans l’Ouest de la Gaule, La Mayenne, Archéologie, Histoire, 23, 2000, p. 3-34.
Fleuriot Léon, Les Origines de la Bretagne, 1999, Paris, Payot.
Deniaux Elisabeth, Lorren Claude, Bauduin Pierre et Jarry Thomas, La Normandie avant les Normands, de la conquête romaine à l’arrivée des Vikings, 2002, Rennes, Editions Ouest-France Université.

A+

Patrice

[Taliesin]

Ben, faudrait déjà que j'ai l'article en question, ce qui n'est pas le cas. A moins de le consulter au CRBC, mais ça va pas être tout de suite.

JC> je voudrais te rappeler que notre différence de vue ne porte que sur le rôle de Conan Mériadec et sur la création supposée d'une entité politique bretonne suite à l'expédition de Maxime. Pour le débarquement de Maxime, je suis d'accord avec toi.
Et il convient de faire la différence entre "l'Armorique", le territoire, et les "Bretons armoricains" qui désignent les "Bretons du continent" (là-dessus, on est d'accord, il me semble), ce qui veut dire que ces Bretons du continent ne se trouvent pas forcément et uniquement en Armorique.

Et puis, aussi, ce qui serait sympa, c'est de ne pas nous faire endosser systématiquement toutes les théories manifestement erronées sur le sujet, dès lors qu'on n'est pas d'accord avec toi sur un point précis. Je ne vois donc pas ce que Plouguerneau vient faire dans la discussion.

Mais c'est pas la première fois que tu fais le coup, si je ne me trompe, et sur des sujets différents

[Marc'heg an Avel]

Salut Patrice,

Il faut effectivement étayer des propos qui tiennent debout.

Donc je suis d'accord avec la plus grande partie de ton texte, qui expose les différentes approches du terme Armorique.

Maintenant, quand tu dis, in fine :

"En définitive, ce ne sont ni l’empire romain, ni les Germains qui auront raison du concept « Armorique », mais l’installation des Bretons venus d’outre-Manche. Ils créeront une césure importante entre les territoires qu’ils occuperont et le reste de la Gaule, au point que, par abus de langage, le terme « Armoricain » finira par ne désigner qu’eux"

- s'agit-il de la Bretagne armoricaine d'après ou d'avant Noménoé, (question : Rennes, Nantes, Cotentin)

- s'agit-il de la Bretagne armoricaine d'après ou d'avant Charlemagne, (question des Vénètes)

- s'agit-il de la Bretagne armoricaine d'après ou d'avant Clovis (question des Curiosolites, levée par Fleuriot).

JCE

[Marc'heg an Avel]

a Taliesin

"Je ne vois donc pas ce que Plouguerneau vient faire dans la discussion"

Tout simplement parce que, dans l'esprit de certains auteurs, Toull an Hent est Tolente, que¨Plouguerneau a pour radical le nom des Cornovii, que Plouguerneau est en Létavia, et aussi en Bretagne armoricaine, tout près du Castell Meriadu.

Et ce sont les gens qui disent ça qui prétendent que tout ce qui ne l'est pas est du mythe !

N'as tu jamais entendu parler de l'association ultra nationaliste, du nom de Maxen Wledig ?

Car on est en plein dans son propos !

JCE

[Patrice]

Salut,

Mon vieux copain Alfred Holder, dans son Alt-Celtischer Sprachschatz, avait fait un début de recensement du terme "Aremorica". Voici les références qu'il donne à partir du Ve siècle:

Concile de Tours, IIa, vers 567 (dans un canon concernant l'actuelle Bretagne)
Vita Melori, 14: In Armorico regionis Domnoniae et Cornubiae
Vita Brioci, 8 et 40 (localisation de Saint-Brieuc en Armorique)
Vita Pauli Leon., 2, 23
Vita Gildae, 3, 16: in Armoricam quondam Galliae regionem; tunc autem a Britannis, a quibus possidebatur, Letavia dicebatam.
Vita s. Cadoci: ... qui quondam Aremorica, deinde Lettau, nunc vero Brittania minor vocatur.

Voilà la solution du problème: le terme s'est cristalisé sur la seule petite Bretagne à l'époque de Childebert Ier, quand celui-ci a pris le controle de la Neustrie.
Aucun Vie de saint normand, par exemple, ne mentionne se terme, alors qu'il est fréquent dans les textes bretons, même les plus anciens comme les trois premières vies citées.
Les deux dernières, celles de Gildas et de Cadoc, plus récentes, se font plus précises et identifient très clairement l'Armorique à la petite Bretagne.

Ceci est donc très antérieur au début nationaliste que tu mentionnes, Jean-Claude. Et en définitive, ce rétrécissement de sens n'a rien à voir avec l'histoire de Maxime ou de Conan.

A+
Patrice

[Marc'heg an Avel]

" Et en définitive, ce rétrécissement de sens n'a rien à voir avec l'histoire de Maxime ou de Conan".

Nous sommes tout à fait d'accord, parce que ce n'est pas moi, qui, précisément, ait affirmé que Maxime et Conan avaient créé la Petite Bretagne de Brest à Varades (SIC !)

(Varades : en Loire Atlantique, aux confins sud-est, côté Mayenne).

---------------------

"Vita Melori, 14: In Armorico regionis Domnoniae et Cornubiae
Vita Brioci, 8 et 40 (localisation de Saint-Brieuc en Armorique)
Vita Pauli Leon., 2, 23
Vita Gildae, 3, 16: in Armoricam quondam Galliae regionem; tunc autem a Britannis, a quibus possidebatur, Letavia dicebatam.
Vita s. Cadoci: ... qui quondam Aremorica, deinde Lettau, nunc vero Brittania minor vocatur. "

Nous avonc donc là tous les ingrédiants d'une définition de la Bretagne armoricaine d'avant Childebert, c'est à dire de l'époque de Clovis :

Domnonée, Cornouaille, Letavia / Lettau > Léon,

... à l'exclusion, donc, de Vannes, Rennes, Nantes.

= RETOUR A LA CASE DEPART !

Je suppose que maintenant, on va chercher à opposer Letavia / Léon à Létavia / Côtes de la Manche, puisque ça fait normalement partie du lot !

Comme le disait Louis PAPE : voilà une question qui a déjà fait couler beaucoup d'encre.

J'ajouterai même plus : ... et qui n'a pas fini de le faire !

puisque tout ce dont on débat en ce moment a déjà été débattu mille et mille fois par d'autres, aussi instruits et aussi intelligents que nous, sans avoir réussi à aboutir à un consensus.

Faut bien s'occuper !

JC Even

[Taliesin]

Ben, c'est pas la peine qu'on continue, si tu sais déjà ce qu'on va dire....

Juste une remarque : la définition de Letavia semble différente entre d'un côté les vies de Gildas et Cadoc, de l'autre la vie de saint Goueznou

la vie de Gildas a été rédigée par Vitalis, moine de Saint-Gildas de Rhuys au 11ème siècle.
la vie de Cadoc, par un moine gallois, Lifris de Llancarvan, à la fin du 11ème siècle.

Celle de Goueznou en 1019 par le moine Guillaume, très certainement originaire du Léon.

Pour les deux premiers, Letavia = Armorique = Petite-Bretagne
Pour Guillaume, Letavia = Léon

[Marc'heg an Avel]

... et c'est pourquoi saint Brieuc, venant chez les Bretons du continent, débarque en ... Latium !

------------------

"Pour les deux premiers, Letavia = Armorique = Petite-Bretagne"

Oui, mais celle de quelle époque : de Clovis ou de Charlemagne ?

JCE

[Patrice]

Ni l'une ni l'autre. Ces deux saints ne sont pas contemporains de Clovis. Et les rédacteurs de leurs Vies sont du XIe siècle.

Donc soit on considère que les données sont contemporaines ou immédiatement postérieures aux saints, et dans ce cas, elles sont du VIIe siècle, soit elles sont dues aux rédacteurs, et donc du XIe siècle.

Donc ni Clovis, ni Charlemagne.

A+

Patrice