Armorique

[Taliesin]

Voici deux mentions de "Llydaw" dans Culhwch et Olwen :

Glythvyr Lledewic

Sberin fils de Flergant, roi de Llydaw
Il s'agit de Brian fitz Count, fils d’Alain Fergant (écrit Flergant) duc de Bretagne. Brian est devenu Sberin.

Et d'autres dans Armes Prydein (930 environ)

Dybi o Lydaw prydaw gyweithyd.
Il viendra de Letau une belle compagnie

o Vynaw hyt Lydaw yn eu llaw yt vyd.
De Manau jusqu'à Letau, tout sera dans leur main.

[Marc'heg an Avel]

Citation d'un envoi de Taliesin :

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Le 18/02/2005 à 16:58 par Taliesin

Si le manuscrit de "Armes Prydein" est du 13ème siècle, la langue employée comporte des archaïsmes et dénote un état très proche du vieux-breton (jusqu'au 10ème siècle, de toute façon, il est très difficile de différencier la langue des textes écrits, qu'ils soient en provenance de Bretagne insulaire ou continentale. C'est un peu plus facile pour le cornique, du fait de l'emprunt de lettres anglo-saxonnes)

De plus, les évènements historiques mentionnés (notamment les références aux Vikings) indiquent que le texte original fut rédigé autour de 930.

A cette date-là, il ne reste plus grand-chose des royaumes brittoniques. D'ailleurs, à aucun moment la description des terres reconquises par les Bretons dans Armes Prydein n'a correspondu à la réalité :

o Vynaw hyt Lydaw yn eu llaw yt vyd. 171
o Dyuet hyt Danet wy bieiuyd.
o Wawl hyt Weryt hyt eu hebyr.
Llettawt eu pennaeth tros yr echwyd.

De Manau (Gododdin) jusqu'en Létavie (Bretagne continentale), tout sera sous leur main (leur contrôle)
Du Dyvet (pays de Galles) jusqu'à Tanet (embouchure de la Tamise), ils possèderont
Du mur d'Hadrien jusqu'à Firth of Forth (mur d'Antonin), le long de leurs abers,
Leur pouvoir s'étendra par Swaledale (région de Catraeth)

(nota : traduction en français via la traduction bretonne)

Il s'agit en fait de toute la Grande-Bretagne, moins les Hautes-Terres d'Ecosse, plus la Bretagne continentale.

Les Saxons ayant commencé à envahir l'île de Bretagne à partir de 450, à partir de Tanet justement, alors que la colonisation de la Bretagne continentale par le peuple ne commence vraiment qu'à la fin du 5ème siècle, il s'agit donc bien d'une incantation, d'une projection dans le futur, futur où seraient réunies ensemble les terres ayant appartenu aux Bretons à des époques différentes.

A moins de considérer qu'avant 450, les Bretons étaient déjà maîtres d'un territoire appelé Letav(ie), situé en Armorique, territoire ne comprenant pas celui des Coriosolites. Et là, je vois venir JC avec ses botoù-koad

Sauf que : la première mention de Létavie n'apparaît qu'en 451. Et il faudrait surtout se demander ce que représente géographiquement le territoire de Llydaw en 930, époque où a été écrite Armes Prydein".

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Justement : demandons nous ce que représente géographiquement le territoire de Llydaw en 930, époque où a été écrite Armes Prydein, et demandons nous comment et selon quelle chronologie ce territoire est devenu à ce moment là ce qu'il était.

ps : j'ai souligné une phrase qui me semble révélative de la valeur du texte.

JCE

[Broc'h Du]

L’article de Patrice dans Histoire Antique (donné plus haut) est encore plus intéressant “de visu”, c’est-à-dire avec les nombreuses cartes qui l’accompagnent. Les cartes c’est parlant.

[Broc'h Du]

J’ai donc remis mon nez dans Hor Yezh, la revue de linguistique bretonne, - en breton -. Ce numéro 233 devrait en intéresser plus d’un puisqu’il étudie également le nom “Meriadeg” (c’est bien joli de parler de Konan Meriadeg, mais si on ne s’intéresse pas à la valeur de ce mot, on se prive d’un élément important)...
En ce qui concerne l’article de Herve ar Bihan sur les noms des mers de Bretagne dans les langues celtiques, ce sera dur d’en faire un résumé tant c’est dense. Il y a beaucoup de formes anciennes et plus modernes et il tente de cerner les notions très changeantes des zones selon les époques.
Les principaux noms étudiés sont : Iroise (français), Ec’hoaz (breton moderne), Kanol Izh (breton moderne), Môr Udd (gallois), Muir nIocht (irlandais), Canol Irès, Canol Ilès (breton prémoderne), ces 2 derniers correspondraient selon l’auteur avec Môr Iwerydd (gallois).
La forme Kanol Izh aurait la même origine que l’irlandais Muir nIocht. La forme galloise de la Manche “Môr Udd” n’aurait rien à voir avec les 2 formes précédentes.
Mais l’auteur refuse de voir l’identité d’origine entre Muir nIocht et Mare Vectis.

[Marc'heg an Avel]

Il est notoire de constater que si la Manche se traduit en 'Channel' en langue anglaise, pour désigner la mer située entre la France / Gaule et l'Angleterre / Britannia, qu'on a également The Minch, qui désigne le détroit entre l'Ecosse 'continentale' et l'ile Lewis (Dumna Insula). A noter que Skye, île-péninsule, puisque attachée à l'Ecosse, est nommée Scitis Insula en latin.

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Voici une petite note chez A.D MILLS : The Oxford Dictionary of British Place-Names, p 330 :

Minch (sea strait). W. Isles, Highland. Gaelic a'Mhaoil. The strait is divided into North Minch and the more southerly Little Minch.

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J'ai respecté l'écriture et la ponctuation.

L'explication repose donc sur la notion de détroit.

Ronan pourrait peut-être commenter.

JCE

[Thierry]

Petite parenthèse pour Taliesin...

je crois que tu as tort et raison , mais je ne voudrais pas interférer et j'ouvre un autre fil en histoire (Histoire ou histoires) sur le sujet des historiens anciens et modernes...

je vous laisse entre spécialistes...

[Marc'heg an Avel]

J'ai obtenu une réponse concernant le nom ARROMANCHE, à la fois du S.I et de Mr Hervé BAPTISTE, auteur d'une monographie de cette commune :

- *Arre Mancia au XII/XIIIè s.

- *Romanche ?

La question qui semble se poser est de savoir si c'est le ruisseau *Arro qui a donné son nom à la commune ou l'inverse, d'autant qu'il est question du "Ruisseau sans nom".

Du point de vue archéologique : aqueduc gallo-romain.

Donc, comme on n'avait pas coutume de construire des aqueducs pour rien, peut-être faudrait-il s'inquiéter de savoir si le rivage n'aurait pas évolué, engloutissant une agglomération, comme à Wissant.

Quid de *mancia ?

nom de personne ? nom topographique ? indication d'une *mansio ? etc

(c'est pour essayer de faire avancer le schmilblik ! , en breton : le zibel beuz ! )

JCE

[Taliesin]

à aucun moment la description des terres reconquises par les Bretons dans Armes Prydein n'a correspondu à la réalité.
il s'agit donc bien d'une incantation, d'une projection dans le futur, futur où seraient réunies ensemble les terres ayant appartenu aux Bretons à des époques différentes.

J'ai mis ces deux phrases bout à bout pour éclaircir un peu.

A n'importe quelle époque à partir de l'émigration sur le continent, pour les Bretons insulaires, Llydaw = Bretagne armoricaine.

[Marc'heg an Avel]

C'est exactement ce que je souhaitais voir venir, à savoir que si aujourd'hui Llydaw désigne en gallois la Petite Bretagne, avec Nantes, Rennes, et le Pays de Retz, ce n'était donc pas le cas avant Nomenoé, puisqu'alors les Bretons 'occupaient' (cf Vie de Charlemagne), outre le territoire des Ossismes, aussi celui des Curiosolites et des Vénètes.

Mais puisque Vannes n'est tombée aux mains des Bretons qu'en 579, celà veut dire qu'avant cette date, selon le même principe, la cité des Vénètes ne faisait pas partie de la Létavia.

Reste donc, avant cette date, les Curiosolites et les Ossismes (dont les aires correspondent d'ailleurs à celle des Plous, à un très fort pourcentage).

Mais comme on nous dit que c'est avec Clovis que le territoire des Bretons a été accru du territoire des Curiosolites, vers 496, (dixit Léon Fleuriot) cela signifie, en remontant le temps, qu'avant cette date, c'était seulement la cité des Ossismes qui constituait la Létavia.

Et là, il faut parler maintenant du sens du nom de la Cornouaille, puisque le Léon ne s'y trouve pas, et de la partition de la cité des Ossismes en deux secteurs à la fin du Bas Empire : secteur nord aux Bretons, secteur sud aux ................, ??? !

JCE

[Taliesin]

C'hoari a ra mat ganeoc'h, tudoù ?

Bon, première chose : ne pas confondre Vannes avec l'ensemble du territoire des Vénètes.
D'ailleurs, c'est quoi le territoire des Vénètes aux 4ème et 5ème siècles ? En jetant un coup d'oeil vite fait sur la carte 9 des Origines de la Bretagne, je vois que les avis divergent pour la limite Ouest : l'Odet ou l'Ellé ? Il semble bien (et c'est ce que dit Fleuriot) que les émigrants bretons, très tot, ont occupé une bonne partie de ce territoire, et seule Vannes et sa région immédiate sont restées gallo-romaines, jusqu'à Waroc.
Donc, avant 496, la Letavia comprenait le territoire Ossisme et une bonne partie du territoire Vénète. Si on veut, on pourra chercher plus précisément les traces des Bretons entre Quimper et Vannes avant 579, et à mon avis, on va en trouver.

Pour le reste, on en a déjà parlé, et ta partition Britania Minor/Corn-o-galliae n'est pour moi qu'une hypothèse.

[Marc'heg an Avel]

Et tout ça pour dire ce qui devrait être simple :

Armorique, (Petite) Bretagne, et Letavia, que certains voudraient identiques, sont en fait trois concepts différents.

Donc, il est vain et inutile de se référer à l'un pour tenter d'expliquer les autres, d'autant qu'à chaque fois, on le fait en mélangeant allègrement les époques.

Ce serait tellement plus facile s'il y avait une histoire sans chronologie .

Quant à la partition nord-sud de la cité des Ossismes à la fin de l'empire, des universitaires réputés compétents l'ont également dit. Je les citerai dès que j'en aurai ressorti les livres. C'est donc une 'hypothèse' qui ne m'est pas personnelle ni réservée.

La question de l'étymologie de la Cornouaille reste donc ici en suspend, alors qu'habituellement elle provoque un raz de marée de Cornovii traversant la Manche dans des auges en pierre ! Ne serait-ce plus qu'une hypothèse de moins en moins fiable ? Sale coup pour la vision traditionnelle de l'Emigration bretonne en armorique.

JCE

[Taliesin]

"Armorique, (Petite) Bretagne, et Letavia, que certains voudraient identiques, sont en fait trois concepts différents" qui désignent la même chose dès le 6ème siècle, et il faut donc tenir compte de cela dans les textes postérieurs (comme celui de Nennius, par exemple)

"Quant à la partition nord-sud de la cité des Ossismes à la fin de l'empire, des universitaires réputés compétents l'ont également dit. Je les citerai dès que j'en aurai ressorti les livres" Il serait temps, ça fait des mois qu'on parle de cette partition, sans avoir d'autres références que JC Even, Génèse et kavell ar vro.

[Marc'heg an Avel]

Comme je n'ai pas l'habitude de parler dans le vide, je te donnerai les noms de ces auteurs. Je rappelle simplement que je ne me suis jamais classé parmi les universitaires, puisque je n'en suis pas. Et comme ils ne me citent pas non plus, ainsi on ne peut pas se tromper !

D'autre part, à moins que tu possèdes un exemplaire du Kavell ar Vro, je ne vois pas comment tu pourrais en parler, puisqu'il y a longtemps qu'il est hors commerce et que je ne l'ai pas encore publié sur Internet.

Je vais donc m'y atteler. Ca ne fera jamais que 120 pages de plus !

Et ça permettra à chacun de voir l'évolution d'une recherche non schlérosée, y compris avec ses imperfections et ses erreurs du moment, puisqu'après, il y a eu une autre publication sous le titre de Maxen Wledig.

Je rappelle que l'Histoire est une science du passé, et qu'à chaque fois qu'on évoque un sujet, on doit impérativement se placer (ou essayer de la faire) dans le contexte de l'époque, en faisant abstration du fait que nous, nous connaissons la suite, puisque ceux de l'époque en question ne la connaissaient évidemment pas.

Donc, quand on traite d'une question de la fin du IVè siècle, on ne doit pas évoquer des situations du Xè, puisque ceux du IVè ne pouvaient pas le savoir.

Quand à l'Histoire du futur, elle reste à faire ! Et malheureusement, ceux qui ont tenté de le faire n'ont jamais fait souvent autre chose que de la science-fiction, à moins d'être devin , comme Merlin

Et s'imaginer que Maxime (383-388) pouvait savoir ce qui allait se passer à l'époque arthurienne EST de l'histoire fiction.

Je peux déjà annoncer que ma carte c.497 (publiée en 1987), ressemble comme une petite soeur à celle de Noël-Yves Tonnerre, dans Naissance de la Bretagne, p 78 (publiée en 1994). Et je peux assurer tout le monde que je n'ai vraiment aucune accointance avec J.N Tonnerre. (Je cite celui-ci comme simple référence, sans juger de sa compétence ni de son travail)

JCE

[Taliesin]

Je parlais de Kavell ar Vro comme d'une référence que tu donnes pour argumenter tes hypothèses concernant la génèse de la Bretagne, et notamment cette fameuse partition. Mais comme personne ne peut consulter cet ouvrage, on n'est pas plus avancé.

"Donc, quand on traite d'une question de la fin du IVè siècle, on ne doit pas évoquer des situations du Xè, puisque ceux du IVè ne pouvaient pas le savoir."

Sauf, évidemment quand les sources dont on dispose sont postérieures au 4ème siècle. Si les témoignages écrits sont du 9ème ou 10ème siècle (ou en tout cas postérieurs aux évènements relatés, et c'est de toute façon très souvent le cas), alors les historiens sont dans le même cas que nous : ils connaissent la suite de l'histoire, ou du moins une partie. Il conviendra donc de se poser la question du contexte, politique ou autre, dans lequel le récit a été rédigé, et par qui.

Et même quand les sources sont contemporaines des évènements, ça ne nous dispense pas de faire ce travail critique du texte (cf. le problème des historiens romains de l'Antiquité dans leur description de la civilisation celtique)

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Pour aujourd'hui, on se contentera de la couverture :

http://marikavel.org/kavell-ar-vro/kav-accueil.htm

Quant à Nennius, tu as tout simplement oublié de péciser que 822, c'est avant 850, et que par conséquent, la "Bretagne" dont tu parles est celle de l'époque de Charlemagne, qui ne comprenait donc ni le Pays de Retz, ni Nantes, ni Rennes.

Jusqu'à preuve du contraire, Roland (de Roncevaux), comte de Rennes, était un Franc, et pas un Breton. (ça se serait su ! );

JCE