Armorique

[Taliesin]

Roland n'était pas comte de Rennes, mais préfet de la marche de Bretagne, qui recouvrait les comtés de Nantes, Rennes et Vannes entre 778 et 830. En 799, c'est Gui, comte de Nantes, qui est préfet de la marche de Bretagne.

Pour parler plus précisément du comté de Rennes, l'ancêtre des comtes de Rennes, Bérenger, était lui aussi un prince franc, titulaire du comté du Maine.

Bon, mais tout ça nous éloigne du sujet.

D'ailleurs je ne vois pas pourquoi tu nous rebats les oreilles avec Nantes, Rennes et le pays de Retz. Tu es le seul à en parler, et ça revient à chacun de tes posts.

C'est quand même pas dur à comprendre : à partir du 6ème siècle, quand on trouve les termes Armorique", "Petite-Bretagne" ou "Letavia" dans un texte, ces termes sont équivalents et se rapportent à la Bretagne armoricaine, quelle que soit son extension géographique.

En conséquence, et pour en revenir à Nennius :

1 - tu ne peux pas affirmer que ce qu'il dit se rapporte à la définition de l'Armorique selon César.

2 - Nennius parle des "Bretons armoricains" et non pas de l'Armorique, c'est une nuance dont il faudrait peut-être tenir compte.

[Marc'heg an Avel]

Salut tout le monde,

Bon week-end j'espère. Reprenons donc nos discussions :

"tu ne peux pas affirmer que ce qu'il dit se rapporte à la définition de l'Armorique selon César".

- laquelle ? et selon quels manuscrits ? : c'est la question même du fil. Donc, une fois de plus, retour à la case départ !

" Nennius parle des "Bretons armoricains" et non pas de l'Armorique, c'est une nuance dont il faudrait peut-être tenir compte."

- et quand les Bretons armoricains ne sont plus en Armorique, sont-ils toujours des Bretons armoricains ?

"D'ailleurs je ne vois pas pourquoi tu nous rebats les oreilles avec Nantes, Rennes et le pays de Retz. Tu es le seul à en parler, et ça revient à chacun de tes posts"

- parce que c'est la racine même de l'équivoque permanente !
Si la Petite Bretagne est en Armorique, d'où son nom de Bretagne armoricaine, elle n'est pas l'Armorique à elle toute seule, et ceci est une affirmation fondamentale qu'on doit opposer systématiquement dès qu'on parle de Bretagne armoricaine, car, comme je le disais dans un précédent envoi, cette fausse interprétation est tellement bien enracinée dans l'esprit des gens que leur réflexe est d'identifier immédiatement et automatiquement la Bretagne armoricaine actuelle avec l'Armorique. Ouvre donc n'importe quel livre ou dictionnaire et tu le verras.

Ceux qui professent et véhiculent ce faux ne voulant pas désarmer, il n'y a aucune raison pour que je le fasse non plus.

Moi, je défends l'Histoire, pas la politique.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Un exemple récent et éloquent :

Toute l'histoire de Bretagne, par Jean-Jacques MONNIER et Jean-Christophe CASSAR. Editions Skol vreizh. 2003.

page 66, en bas : carte de l'l'Armorique romaine représentant les territoires des Osismes, des Coriosolites, des Vénètes, des Riedones, et des Namnètes.

suivi, page 67, du chapitre 4 : l'Armorique romaine, où, bien entendu, il est essentiellement question des 5 cités précédentes.

-----------------------

Avec des présentations comme celle là, on n'est pas prêts de comprendre la questions de la localisation des Calètes, ni celle du débarquement de Maxime à St Valery sur Somme ni d'Himbaldus au Vieux Rouen sur Bresle.

-----------------------

Il est vrai qu'il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir !

Face à une telle attitude, il y a une seule réponse : apporter la contradiction immédiatement, avec toutes preuves à l'appui.

Et du reste, avec l'ensemble des messages passés sur ce fil, on a largement démontré la fausseté congénitale de ce propos de ces deux auteurs, qui pourtant, sont quasiment intouchables en Bretagne.

JCE

[Patrice]

Salut Jean-Claude,

Pour trancher une bonne fois pour toute dans ce débat sans fin, il suffit de dire que la notion d'Armorique est fluctuante avec le temps...

Du temps de César, sont Armoricains tous les peuples allant des Vénètes au Calètes, en incluant les Aulerques Eburovices et les Veliocasses.

Au Bas Empire, sont inclues dans le Tractus Armoricanus toutes les cités allant des Namnètes au Veliocasses (la cité des Calètes n'existant alors plus). Le pays nantais est donc alors bel est bien considéré comme armoricain, quoi que tu en dises!

Par contre, à partir du VIe siècle, la notion d'Armorique se restreint strictement à la Petite Bretagne (avec uniquement la Cornouaille et la Domnonée au départ, d'autres régions ensuite, en fonction des élargissements).

Il ne faut pas resté bloqué sur une Armorique unique et indivisible. Si parfois elle a été un terme politique, elle est avant tout un terme géographique, donc dont le sens fluctuent dans le temps, en fonction des événements géopolitique.

Et donc, historiquement parlant, cela fait depuis le VIe siècle que ce terme ne s'applique plus qu'à la Bretagne bretonnante (quelle que soit son extension géographique).

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Salut Patrice,

Nous sommes entièrement d'accord sur l'évolution de l'accaparation du terme !

Mais ça ne reste qu'une accaparation !

Et donc, quand on parle de l'Armorique d'avant César, on ne doit pas nous répondre de la Bretagne d'après Nomenoé, puisque ça n'a rien à voir, ni dans le concept, ni dans la chronologie, à près de 1000 ans d'écart !

Le débat entre Zosisme (Vè) et Geoffroy de Monmouth (XIIè) à propos de l'endroit de débarquement de Maxime, le premier le situant dans les Bouches du Rhin et le second en Armorique, débat relaté aussi par Léon Fleuriot, démontre que des termes ont été confondus et même mis en opposition, alors qu'ils désignaient tous les deux un point précis des côtes de la Manche.

---------------------

" Le pays nantais est donc alors bel est bien considéré comme armoricain, quoi que tu en dises!"

Le problème est que je n'ai jamais dit celà !

J'ai dit tout simplement que c'est à partir de la subdivision de la Lyonnaise augustéenne (cap. Lyon), sous Dioclétien, en

- Lyonnaise Ière, cap. Lyon
- Lyonnaise II, cap Rouen,

que cette nouvelle cité Lyonnaise IIè a été qualifiée d'Armoricaine, parce que confinant à la Manche, et qu'avec elle ont été qualifiées "Armoricaines" les cités qu'y s'y trouvaient inclues, y compris celles qui ne touchaient la mer nulle part, comme les Aulerques Cenomani et les Diablintes, et celles qui touchaient l'Atlantique, à savoir les Namnètes et les Vénètes.

... ce qui, d'ailleurs, a été accepté par Taliesin dans un envoi précédent.

Comme Vienne et Montélimart sont des villes 'méditerranéennes' qui ne touchent pas à la Méditerranée.

Quant à la Bretagne bretonnante, elle court, le long de la Manche, de la pointe st Mathieu à Plouha, et non jusqu'au Mont Saint Michel, la partie intermédiaire (Tréveneuc - Couesnon) ayant été une zône mixte celto-romane (cité des Curiosolites, "bretonne" dès après 496. dixit Léon Fleuriot).

-----------------

"Pour trancher une bonne fois pour toute dans ce débat sans fin ..."

Il s'agit bel et bien d'un débat sans fin, que tu ne pourras JAMAIS trancher une bonne fois pour toutes.

Dans un envoi précédent, j'ai remarqué que tu reprenais la nomenclature de Constans des peuples 'armoricains', et que tu désignais l'Armorique jusqu'à l'embouchure de la Somme.

Il se trouve que maintenant, on cherche à opposer à Constans des traductions anglaises venues d'Internet !

Il est évident que si l'on prend pour véritables les traductions anglaises au détriment de la traduction de Clémens, alors cela veut dire que tous les historiens français qui ont traité de la Guerre de Gaules depuis 1926 se sont plantés.

Y compris les meilleurs !

Y compris toi même !

JCE

[Patrice]

Salut,

Il se trouve que maintenant, on cherche à opposer à Constans des traductions anglaises venues d'Internet !

Il est évident que si l'on prend pour véritables les traductions anglaises au détriment de la traduction de Clémens, alors cela veut dire que tous les historiens français qui ont traité de la Guerre de Gaules depuis 1926 se sont plantés.

Tu peux me retrouver ces éléments de comparaisons en les traductions?

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Voici ce que j'avais écrit dans l'étude Genèse de la Bretagne armoricaine :

" En vérité, nous avons tous été plus ou moins conditionnés par la tradition ambiante, établie depuis de nombreuses décennies, et transmise sans véritable remise en cause ni vérification de génération en génération, par des gens au demeurant fort respectables comme Auguste Brizeux, le Chevalier de Fréminville, Ernest Renan, Théodore-Hersart de La Villemarqué, Arthur de La Borderie, l'Abbé Poisson, Pierre Barbier, Joseph Chardronnet, etc, et nous y revenons malgré nous, presque comme un réflexe conditionné.

Finalement, cette situation avait déjà été parfaitement résumée par Aurélien de Courson en ces termes d'une lucidité qui peut surprendre compte tenu de son caractère qui reste toujours d'actualité malgré le temps qui nous sépare :

"Cette déplorable confusion des mots Bretagne et Armorique est une source d'erreurs sans cesse renouvelée." (12)

----------------

note de renvoi n° 12 :

Aurélien de Courson : 1811 / 1889. Histoire des peuples bretons dans la Gaule et dans les îles britanniques.

-----------------

Ceci n'est donc qu'un chapitre de plus !

Quant aux auteurs les plus récents ou traitant de la Guerre des Gaules, ou la citant, on peut entre autres citer M. RAT, M. RAMBAUD, L. PAPE, P. ANDRE ...

-----------------

Mais je tiens à préciser et à rappeler ce que j'ai écrit dans la Genèse ..., à savoir que j'avais commis moi-même la même erreur :

"Mais ce serait de ma part manquer de beaucoup de courtoisie en ne citant que les travaux de mes éminents confrères. Car, mea culpa, j'ai moi même, il fut un temps où, bien naïf, je croyais encore en l'infinie connaissance des grands professeurs en me référant aux travaux de ces derniers, pensé et affirmé la même chose, d'une part dans le prologue géopolitique du Kavell ar Vro, et d'autre part dans le titre même du Cadastre armoricain qui est, je me permets de le rappeler ici, une étude non exhaustive du réseau routier et urbain de la Bretagne continentale. Je ne suis plus naïf, au moins sur cet aspect des choses; c'est aujourd'hui la différence. Il fallait que cela fût dit, et cela est donc fait".

JCE

[Patrice]

Ca ne me dit pas quelles sont les divergences entre la traduction de Constans et les traductions anglaises "sur internet"...

Qui plus est, je n'ai pas la Constans, mais celle de Roussel, chez 10/18.

Ne noie pas le poisson, s'il te plait.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

A Patrice,

Il n'y a pas besoin de chercher bien loin, puisque l'info vient d'un envoi ci-dessus, signé Broc'h Du :

... . De même, Nora Chadwick était de bonne foi assurément quand elle indiquait que les Vénètes étaient “armoricains”, car les versions anglaises de la Guerre des Gaules les mentionnent comme tels! ...

---------------

Il suffit de ne pas se laisser noyer !

Je ne doute pas que Nora Chadwick était de bonne foi. Mais ce n'est pas pour autant que ce qu'elle a dit était juste, puisque Constans, tout aussi honorable qu'elle, avait une autre interprétation, qui a été suivie de la quasi totalité des historiens 'français'.

Quant à moi, je répète que si je m'en étais tenu à la version des Vénètes soi disant 'armoricains' et une Petite Bretagne soi disant identique à l'Armorique, je n'aurais certainement pas trouvé Leuconaus sous le nom de St Valery sur Somme. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les autres ne l'ont pas découvert avant moi, étant quant à eux obnubilés par Plouguerneau et le Conquet !

Il est donc normal, on le comprendra aisément, que je me sente plus proche de Constans que de Chadwick, et qu'à partir du moment où c'est le concept de la Manche qui m'apporte la réponse, je n'ai pas besoin d'aller chercher des explications sur l'Atlantique.

Rappelons tout de même qu'il était parfaitement clair pour les observateurs et navigateurs de cette époque, selon les termes même de Strabon, que la pointe du Raz / Kabaion marquait le passage d'une mer à une autre, et que par conséquent les concepts étaient différents.

------------------

A l'occasion, j'ai ressorti la plaquette que j'avais achetée sur tes conseils à Vieux : Voyageurs et ermites. Saints populaires évangélisateurs de la Normandie. Musée de Caen. Nous en reparlerons sans doute, surtout à propos de l'article signé Jean Fournée, ainsi que celui signé de Sandrine Berthelot.

-------------------

J'ai scanné la table des matières de Kavel ar Vro :

http://marikavel.org/kavell-ar-vro/kav-sommaire.htm

JCE

[Patrice]

Mais Jean-Claude, dans toutes les traductions que j'ai pu consulter, les Vénètes sont armoricains.
Et même dans le texte latin, cela ne fait aucun doute.

Qu'est-ce que tu vas chercher là???

A+
Patrice

[Marc'heg an Avel]

Salut Patrice,

J'ai l'impression qu'il y a eu un 'blanc' quelque part !

La discussion, depuis le bébut, repose sur la liste des peuples qui se disent "armoricains", selon César, et dans laquelle les Vénètes ne figurent pas, tout au moins dans la traduction de Constans, suivi en cela par les autres auteurs 'français', liste qui selon Louis PAPE, a déjà fait couler beaucoup d'encre.

Donc, je rappelle que le propos de César concerne un concept antérieur à la conquête. Et quand on met en place sur une carte ces cités qui se disent 'armoricaines', celles-ci sont toutes sur la Manche.

C'est pourquoi beaucoup de gens ne comprennent pas que les Vénètes n'y soient pas.

Certes, les Vénètes ont été, comme leurs voisins, inclus dans la Lyonnaise, puis dans la Lyonnaise IIème dioclétienne, cette dernière étant la province armoricaine. Du reste, LE MANS aussi est 'armoricaine', tout comme le massif sur lequel elle se trouve. Pour autant, LE MANS n'est pas sur la mer.

C'est la proximité de la Manche qui a donné son nom à la province et au massif, et à toutes les cités inclues, pas l'inverse.

Quant à la Lyonnaise IIIè, démembrée de la Lyonnaise IIè dioclétienne, elle n'est pas plus armoricaine que la nouvelle Lyonnaise IIè maximienne, et c'est pourquoi on voit apparaîtte 'Arborykes' à la fin du Vè s. pour désigner des gens du MANS, et que les saints Bretons débarquant du côté de Caen, de Pental, ou sur la Bresle, sont tout aussi 'armoricains' que ceux qui ont débarqué à l'ouest du Couesnon.

C'est pourquoi tu sais que je soutiens que Lexovium, nom de ville attaché à un certain Tugdual, est bien Lisieux, et ceci envers et contre l'avis de mes propres compatriotes qui s'obstinent à la voir au Yaudet, à l'embouchure du Léguer.

..............

et tout ça à cause d'un rapport de guerre de Jules César à Alésia ! Faut l'faire

JCE

[Patrice]

Jean-Claude, il y a un grave malentendu de ta part, là...
Le seul moment où les Vénètes ne sont pas cités comme armoricains, c'est lorsque César donne la liste des peuples de l'armée de secours à Alesia. Mais ils ne sont même pas cités du tout: ils ont abandonné la guerre.

Par contre, quatre ans avant, lorsque César règle leur compte aux Armoricains, les Vénètes sont bel et bien là, très clairement notés comme armoricains par César, qui dit même qu'ils en sont le principal peuple!

Alors où est le problème?????

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Justement, il ne dit pas qu'ils sont 'armoricains', mais qu'ils sont le peuple maritime le plus puissant. Ca ne veut pas dire la même chose, et c'est pourquoi j'ai pris la peine de citer, à partir de TOUS les auteurs grecs et latins, les peuples, mers, fleuves, caps, ... qui à leurs yeux sont "riverains de l'Océan". Cala va donc de l'Inde jusqu'à la Scandinavie, en faisant le tour de l'Afrique (connue) et de l'Espagne.

Et comme par hasard, dans toute cette liste, un seul groupe se dit 'armoricain' : ceux de la Manche.

----------------------------

Je viens d'en parler ce matin même à l'un de mes amis, dont j'ai déjà cité le nom, tout à fait compétent en matière de toponymie, et qui m'a dit que pour lui, le terme 'armoricain' désigne l'ensemble des peuples riverains de l'Océan, depuis la Gironde jusqu'aux Bouches du Rhin, à savoir la désignation du rivage des peuples parlant gaulois.

C'est aussi un avis connu, qui permet d'envisager que les Santones, Pictones, et Namnètes, sans oublier les Vénètes, c'est bà dire les Gaulois de l'Atlantique, sont aussi des 'Armoricains'.

J'espère qu'on ne va pas me reprocher maintenant de l'avoir dit ... d'autant que ça n'est pas ma version.

JCE

[Pierre]

Et comme par hasard, dans toute cette liste, un seul groupe se dit 'armoricain' : ceux de la Manche.

II-34: A la même époque, Publius Crassus, que César avait envoyé avec une légion chez les Vénètes, les Unelles, les Osismes, les Coriosolites, les Esuvii, les Aulerques, les Redons, peuples marins riverains de l’Océan, lui fit savoir que tous ces peuples avaient été soumis à Rome.

V-53: [...] Il apprit notamment de Lucius Roscius, qu'il avait mis à la tête de la treizième légion, que des forces gauloises importantes, appartenant aux cités qu'on nomme Armoricaines, s'étaient réunies pour l'attaquer et étaient venues jusqu'à huit milles de son camp, mais qu'à l'annonce de la victoire de César elles s'étaient retirées avec tant de hâte que leur retraite ressemblait à une fuite.

Faut reconnaître qu'effectivement c'est flou, très flou

@+Pierre

[Orgenomeskos]

Es-tu certain que le gaulois était une langue aussi homogène que ça? Les cantabres côté ibérique semblent au vu des toponymes et théonymes laissés plus proches linguistiquement des gaulois que du foyer celtibère de la Meseta...doit-on y voir également des armoricains?

Calètes, Morins, Ménapes sont considérés comme belges par les sources antiques...de plus les peuples des bouches du Rhin sont considérés comme germains par César (bien que ce terme soit à nuancer)...Grossièrement ton ami Marc'heg prend simplement en compte ce grand ensemble que César appelait la Gaule sans tenir compte du ressentir des populations autochtones.

J'ai vu dans des livres anciens des cartes montrant le découpage de la Gaule et plaçant des armoricains depuis le territoire des Bituriges vivisques, jusqu'à celui des Calètes...Or les textes ne disent rien de tel. Noublions pas que le terme d'Aquitania pourrait selon certains être un synonyme d'Armorica, malgré tout les auteurs antiques font la distinction.

Pourquoi ne pas en rester aux sources?