http://forum.arbre-celtique.com

de **Viduernos** » Lun 23 Mai, 2005 8:58

En passant, la petite harpe portative des bardes, cela ne s'appellait pas une crutha?

de **Muskull** » Lun 23 Mai, 2005 9:12

Crutha est un mot gaëlique qui ne semble utilisé qu'en Irlande...

Voir avec Ronan...

de **Pierre** » Lun 23 Mai, 2005 9:18

Muskull,

Je ne suis pas en Irlande, et pourtant J'utilise mon Kruta tous les jours

Crutha ne serait-ce pas plutôt: "le poète".

@+Pierre

de **Taliesin** » Lun 23 Mai, 2005 10:23

Bonjour !

Et la "Britanna crotta" de Venance Fortunat ?

Romanusque lyra, plaudat tibi barbarus harpa,
Graecus Achilliaca, crotta Britanna canat…
Nos tibi versiculos, dent barbara carmina leudos.

En gallois moderne, on a le mot "crwth" (breton moderne "krouzh"). Cet instrument est une sorte de lyre, qui correspond à la rote médiévale française. Il a été employé au pays de Galles jusqu'au 13ème siècle.

Si le mot "crutha" est irlandais, l'instrument qu'il désigne était employé dan tout le monde celtique au moyen-âge (voire même avant)

de **Elanis** » Lun 23 Mai, 2005 10:33

Le crwth gallois diffère de la lyre par le fait qu'on en joue avec un archet. C'est ce que l'on peut voir sur les représentations médiévales.

de **Viduernos** » Lun 23 Mai, 2005 12:10

Apparement, le mot crutha est passé en francais médiéval, crutha =>rote,
evolution du mot irlandais vers le francais?

de **Patrice** » Lun 23 Mai, 2005 12:15

Salut,

Non, plus probablement du gallo-brittonique au français.
Ou alors, si le mot n'a pas existé en gaulois et en considérant la grande popularité des conteurs et chanteurs "bretons" (gallois ou bretons, donc) au Moyen Age, du brittonique au français.

A+

Patrice

de **Viduernos** » Lun 23 Mai, 2005 12:54

C'est ce à quoi je pensais aussi, mais n'étant pas un spécialiste de la periode post guerre des Gaules (ni du reste d'ailleurs :lol:

), je savais quand meme qu'entre l'irlandais et le francais certains mots passaient par divers population et transcriptions/evolutions.

de **Pierre** » Lun 23 Mai, 2005 13:10

Pas trop vite Viduernos,

Je suis d'accord avec Elanis et Taliesin, pour le 'Crwth'. Mais pour crutha, je n'en suis pas sur :wink:

Attention le gaélique et le britonnique sont quand même différents. Et je vois mal un "th" irlandais devenir "t" en français.

@+Pierre

de **Viduernos** » Lun 23 Mai, 2005 13:19

A coeur vaillant, rien d'impossible.
Quelle prononciation phonétique pour crutha?
Kroussa?

de **ejds** » Lun 23 Mai, 2005 13:37

Des lyres au chalumeau

V. À UN JOUEUR DE FLÛTE

Au nom des Nymphes de ces bois, veux-tu me jouer sur ta double flûte un air doux et ravissant ? Je t'accompagnerai de ma cithare, et le pasteur Daphnis tirera de son chalumeau des sons mélodieux. Asseyons-nous donc sous ce chêne touffu, derrière cet antre frais, et nous éveillerons le dieu Pan, protecteur des bergers.

http://remacle.org/bloodwolf/poetes/fal ... oeuvre.htm

Vie et oeuvre de Théocrite

Lors des combats, il était de coutume que les Crétois règlent la marche de leurs guerriers au son d'une lyre et que sur les navires, les aulètes (ou joueurs d’aulos ou de flûte) marquent le rythme des rameurs.
A défaut de jouer sur l'exacte pro-non-ci-a-ti-on phonétique et écrite des instruments, un fil qui s'interroge sur le pourquoi de la raison de leur adoption et évolution avec illustrations à profusion : :shock:

Chalumeaux et chalémies

http://www.musicologie.org/sites/c/chalumeaux.html

On classe dans la famille des chalumeaux ou chalémies (de calamus en latin : roseau) les instruments à anche double (dans une moindre mesure à anche simple) qui ne sont pas à l'orchestre "sérieux" occidental (éthnocentrisme oblige). Mais le nom de chalumeau a été donné a beaucoup d'instruments à vent à partir du XIIe siècle.

Bien entendu dans la tradition de l'histoire documentaire, on recherche l'exemplaire documenté le plus ancien et l'on tente de faire une généalogie qui, on s'en doute aboutit au hautbois "moderne". Nous préférons retenir la leçon du grand archéologue Colin Renfrew : les peuples échangent, mais des civilisations différentes peuvent inventer des objets identiques et, au sein d'un même civilisation, il peut y avoir une grande diversité. La question - sociale, reste toujours entière de savoir pourquoi on adopte telle ou telle chose.

Le chalumeau est comme une flûte, un cylindre creux avec des trous sur la face, dont la colonne d'air est mise en vibration par une anche double, c'est à dire deux fines lamelles de roseau pincées par les lèvres (on a également désigné par chalumeau des instruments à anche simple).

Ces instruments sont planétaires et le plus ancien type documenté est l'aulos de la Grèce antique.

e.

de **Pierre** » Lun 23 Mai, 2005 13:52

Viduernos a écrit:A coeur vaillant, rien d'impossible.
Quelle prononciation phonétique pour crutha?
Kroussa?

J'opterai plutôt pour une prononciation "Croua", mais je vais demander à notre éminent linguiste :wink:

@+Pierre

de **Pierre** » Lun 23 Mai, 2005 14:10

En attendant,

Avant de cliquer sur le lien suivant, munis toi de cachet d'aspirine

http://www.arbre-celtique.com/approfond ... elique.php

Le "th" que ce soit avec des broad ou des slender ne ressemble en rien à un notre bon vieux "t" bien franchouillard, ni au "th" des perfides :wink:

@+Pierre

de **Patrice** » Lun 23 Mai, 2005 16:33

Salut,

Voici ce que dit le TLF sur la rote:

Homon., formes de roter, rot2. Étymol. et Hist. Ca 1150 (Thèbes, éd. G. Raynaud de Lage, 481). Du germ. *hrôta « instrument de musique », cf. l'a. h. all. hruozza, également att. par le b. lat. chrotta « espèce de flûte » (VIe s., VENANCE FORTUNAT ds BLAISE Lat. chrét.), ca 750 rotta au sens du fr. (GAY). Le mot germ. est peut-être empr. aux lang. celt. (FEW t. 16, p. 250). Cf. aussi l'a. fr. roter « jouer de la rote », att. dès ca 1140 (Pèlerinage Charlemagne, éd. G. Favati, 413). Bbg. DICK (F.). Bezeichnungen für Saiten- und Schlaginstrumente in der altfranzösischen Literatur. Giessen, 1932, pp. 71-76. QUEM. DDL t. 10.

Les auteurs du TLF supposent donc un emprunt au germanique, ce qui est légitime du fait de la chute du "c" initial.
On pourrait alors penser à un passage par l'anglo-saxon. Mais dans l'anglais moderne, il n'y a aucun mot similaire. A moins d'accepter un rapproche avec la locution by rote: "par coeur", qui se dit d'un apprentissage ou de l'interprétation d'une chanson ou d'un poème. L'étymologie de by rote est donnée par les dictionnaires que j'ai consulté (comme celui d'Oxford) comme inconnue...

A+

Patrice

de **Rónán** » Lun 23 Mai, 2005 20:47

crutha =>rote

Ca ne vient pas de l'irlandais - l'irlandais a "cruit" qui signifie petite harpe. Le gallois a crwth, qui est un instrument à cordes frottées (plus proche de la rote).

Pr crutha, je ne sais pas comment le prononcer ni quelle langue c'est

, mais en tout cas, ca n'est pas un mot d'une langue celtique, mais un emprunt à une langue celtique.

Quelle prononciation phonétique pour crutha?
Kroussa?

Moi je connais aucune langue où th se prononce /s/, enfin, sauf dans l'anglais des Français

http://forum.arbre-celtique.com

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