Armorique

[Patrice]

Salut,

Pierre a bien vu: au livre II, 34, César englobe tout ces peuples sous un même terme: "peuples riverains de l'Ocean"... Or comment peut-on traduire "peuples riverains de l'Ocean" en gaulois? Avec un seul mot: "Aremoricani".

C'est bête, mais c'est comme ça...

César n'a pas employé le mot "armoricain", mais l'a traduit mot à mot.

A+

Patrice

[Pierre]

III-9: Ils s’assurent pour cette guerre l’alliance des Osismes, des Lexovii, des Namnètes, des Ambiliates, des Morins, des Diablintes, des Ménapes ; ils demandent du secours à la Bretagne, qui est située en face de ces contrées.

Jean-Claude,

Comment expliques tu une telle alliance avec des peuples aussi éloignés que les Morins et les Ménapes, si au départ il n'y a pas d'affinités particulières.


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Le débat est donc relancé à partir de la Gironde. C'est très bien.

Mais déjà, il y a contestation de la part d'Orgenomeskos

Voici pour ma part la désignation antique de ce qui est "riverain de l'Océan", au terme gréco-romain :

http://marikavel.org/genese/genese-chapitre_iii.htm

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Il y a effectivement une interprétation en : peuples riverains de l'Océan. Dans ce cas, il faut aussi y englober effectivement ceux d'Espagne.

Une autre interprétation : les peuples gaulois riverains de l'Océan, de la Gironde aux Bouches du Rhin. C'est celle qui semble plaire à Patrice.

Puis il y a celle des peuples riverains de la Manche, stricto census.

Question : la langue gauloise était-elle, avant César, homogène depuis la Galice jusqu'aux Bouches du Rhin, sachant que, comme l'espagne a été conquise bien avant les Gaules, le terme "armoricain" aurait donc déjà dû apparaître pour désigner les côtes de Galice et de Cantabrique ? Ce qui n'est pas le cas.

Quant à l'alliance des Vénètes avec les autres peuples riverains de l'Océan, c'est aussi une question qui a déjà été posée. Celà reflète t-il une situation homogène établie depuis longtemps, ou une alliance de circonstances ?

On peut tout de même remarquer que l'alliance qualifiée 'armoricaine' apparait seulement après la neutralisation des Vénètes.

Que d'encre, que d'encre, pour des pays d'eau !

JCE

[Patrice]

Jean-Claude, tu es pénible avec tes exagérations.

Le fait qu'"Armoricain" signifie "riverain de l'Océan" ne suffit pas à appeler ainsi tous les peuples riverains de l'Océan...
Ce que tu peux être borné, parfois...

Les Bituriges sont les rois du monde. Ca ne signifie pas que Leonardo Di Caprio soit un Biturige! (cf Titanic pour ceux qui ne l'auraient pas vu).

Ou encore les Ambibares sont ceux "qui sont de chaque côté du fleuve". Imagine le nombre de peuples qui sont des Ambibares, avec ton raisonnement: les Veliocasses, les Parisii, et j'en passe. Le fait est qu'un seul peuple s'appèle comme ça; de même qu'un groupe de peuple bien défini a pu prendre un terme générique comme "Armoricain" pour se désigner de façon pourtant précise.

De toutes façons, les Vénètes ne peuvent être les leaders d'un groupe de peuple sans en faire partie, ce serait vraiment incohérent et absurde!

A+

Patrice

[Pierre]

Celà reflète t-il une situation homogène établie depuis longtemps, ou une alliance de circonstances ?

Expliques pourquoi les Morins et les Ménapes, quoique faisant partis de la coalition belge, verront leurs territoires royalement épargnés, avec le Jules qui préfère passer par les Ardennes. Et dans le même temps envoie "une seule" légion chez les "peuples qui bordent l'océan". Pour moi ça sent le marché de dupes, et César savait très bien à quoi il avait affaire.


@+Pierre

[Orgenomeskos]

Il y a effectivement une interprétation en : peuples riverains de l'Océan. Dans ce cas, il faut aussi y englober effectivement ceux d'Espagne.

Question : la langue gauloise était-elle, avant César, homogène depuis la Galice jusqu'aux Bouches du Rhin, sachant que, comme l'espagne a été conquise bien avant les Gaules, le terme "armoricain" aurait donc déjà dû apparaître pour désigner les côtes de Galice et de Cantabrique ? Ce qui n'est pas le cas.

Cantabres, Astures et Gallaeci n'ont été soumis qu'en 19 av. J.-C. par Agrippa. Il sont mentionnées dans le cadre de la Guerre des Gaules, comme étant alliés des aquitains.

La cavalerie les atteignit en rase campagne ; de cinquante mille hommes fournis par l'Aquitaine et le pays des Cantabres, elle laissa à peine échapper le quart, et ne rentra au camp que bien avant dans la nuit.

César, B.-G., III, 26

Il ne semble pas y avoir d'affinité particulière avec les armoricains

[Marc'heg an Avel]

A Pierre,

Le cas des Morini n'est sans doute pas à voir de façon aussi simple que tu la présentes.

Car, lors du premier débarquement de César en G. Bretagne, et apprenant que celui-ci avait été bloqué sur les falaises entre Deal et Douvres par les Bretons, avaient commencé à se révolter et attaquer les unités romaines restées stationnées sur leur territoire.

C'est à Labiénus que César a donné l'ordre de poursuivre les Morini et de les châtier, pour avoir osé tenter de se débarrasser des Romains quand ceu-ci étaient en échec de l'autre côté du détroit.

Donc, la 'neutralité' des Morini semble bien n'être qu'une stratégie du moment, face à un adversaire plus puissant.

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A Patrice :

"De toutes façons, les Vénètes ne peuvent être les leaders d'un groupe de peuple sans en faire partie, ce serait vraiment incohérent et absurde"

Il se trouve qu'il est aussi fait mention des Bretons (G.B) pour cette coalition. Jusqu'à preuve du contraire, ceux-ci n'étaient pas "Armoricains". Et donc, on peut effectivement faire partie d'une coalition avec des peuples dont on ne fait pas partie. L'histoire actuelle est là pour le confirmer.

De toute façon, il me semble que nous avons fait une fois de plus le tour du problème, comme d'autres l'ont fait avant nous.

Avons nous avancé dans le débat ?

Y a t-il parmi les inscrits du forum Arbre celtique un amateur pour une thèse sur le sujet de l'Armorique ? Ce n'est pas la matière qui manque.

JCE

[Pierre]

Donc, la 'neutralité' des Morini semble bien n'être qu'une stratégie du moment, face à un adversaire plus puissant.

Ai-je parlé de neutralité ?

Non, les morins et les Ménapes participent à la coalition Belge. Hors César les epargnent provisoirement (pourquoi?). Leur sort n'est réglé que l'année suivante, mais après (et seulement après) que César en ai fini avec les Vénètes.


@+Pierre

[Patrice]

Salut,

Il se trouve qu'il est aussi fait mention des Bretons (G.B) pour cette coalition. Jusqu'à preuve du contraire, ceux-ci n'étaient pas "Armoricains". Et donc, on peut effectivement faire partie d'une coalition avec des peuples dont on ne fait pas partie. L'histoire actuelle est là pour le confirmer.

Non, non, les Bretons ont très clairement un statut différent dans le texte de César puisque celui-ci parle d'alliance concernant les peuples armoricains, et de secours pour les Bretons. Ca n'est pas tout à fait la même chose... Entre alliance et aide ponctuelle il y a un monde.

A+

Patrice

[Muskull]

Bonjour

Il est clair que Jean Claude ne veux pas changer d'avis et que tel un granit rose il résistera contre les vents et les marées des arguments pouvant enrichir ses analyses.

Pierre-Roland Giot place nettement la limite sud de l'Armorique à la Garonne au temps de César, après c'était l'Aquitaine que l'empire fera remonter jusqu'à la Loire. Par contre, la limite nord est beaucoup plus floue, la Seine, le Pas de Calais, plus haut encore ?
Le paragraphe I du premier livre des "commentaires" de César serait à citer intégralement... Strabon et Posidonius mettront les Armoricains au nombre des Belges.

Pour le problème particulier de Vénètes, je le cite :
"Au temps de Jules César, les armoricains et spécialement les Vénètes auront la réputation de marins excellents et bien équipés. "

Donc pour moi la cause est entendue sur ce point particulier. P.R. Giot étant la meilleure référence récente que je connaisse sur l'histoire de la Bretagne armoricaine.

P.S. Que fait ce fil dans la foire à tout ?

[Thierry]

Je vais rajouter à la confusion

D'abord, je suis ébahi de vous vois disserter à l'infini pour savoir ce qu'a voulu dire Cesar et de vouloir voir dans les discours antiques des descriptions géographiques et ethnologiques fiables.....

personne à part Patrice n'a répondu à mon petit fil "Histoire et histoires " et je vais donc me répéter.

Croyez vous qu'on puisse considérer comme fiable un type qui était persuadé que les Pyrénées étaient la limite Ouest de la Gaule et disons la péninsule armoricaine sa pointe Nord (V. Goudineau)

Ensuite, je sais je suis chiant, ne croyez vous pas un tantinet que les critères archéologiques peuvent permettre de faire des regroupements un peu plus fiable. ?

Il existe des "faciès" de céramiques propres à de nombreux peuples de l'Ouest de la Gaule, d'autres qui sont plus à rattacher au Nord, à la Belgique et bien figurez vous que chez les Véliocasses et les Calètes, on trouve les deux.....

Le problème est que la réalité géopolitique est bien plus compliquée qu'on ne le pense et certaienement bien plus que les descriptions sommaires de Cesar.

Il y a eu des affrontements terribles et de gigantesques batailles bien avant de voir débarquer les légions romaines, des invasions, des échanges, des mélanges......

Tout laisse à penser que sur certains territoires comme ceux de Haute Normandie et au Sud de la Bretagne, on a affaire à des populations bigarrées qui font que les "classiques" qui usent et abusent des étiquettes sommaires se mélangent totalement les pinceaux....

Ceci étant, je trouve que Jean Claude a ce grand mérite d'aider à faire prendre conscience que justement, le concept d'armorique est avant tout géographique et provient d'une proximité de la mer qui dépasse le concept moderne, maintenant sur les limites, on ne trouvera jamais parce je pense qu'il n'y en avait pas

[Pierre]

Bonjour Thierry,

Et comment qu'on fait pour conquèrir un territoire, dont personne ne sait ou il se trouve

Faut bien que l'on en fixe les limites, un peu comme César avec la Gaule


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Taliesin m'avait opposé la chronologie entre César d'une part et Nennius et Geoffroy d'autre part : comment les deux derniers pouvaient-ils connaitre la conception de César, à 1000 ou presque d'écart ?

C'est qu'en fait, il y a un stade intermédiaire qu'ils connaissaient tous les deux : le tractus Armoricani et Nervicani, donc fin IVè début Vè.

Si l'on dit que l'Armorique est un concept littoral de la Gironde au Rhin, cela veut dire que le 'Nervicani' est déjà inclu dans le 'Armoricani'.

Pourquoi donc les dissocier, et où se trouve le ET ? à savoir, où se trouve la limite entre Armoricani et Nervicani ?

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Pour la localisation des Ambibarii, il est nécessaire d'en trouver une qui soit littorale, au moins entre la Gironde et le Rhin ! Je connais deux propositions ... sur la Manche.

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Enfin, tous les arguments croisés ci-dessus démontrent déjà bien une chose fondamentale, à savoir que la Petite Bretagne n'est pas l'Armorique de l'époque de César ni de celle de Maxime, et qu'il serait bon de le rappeler aux auteurs qui parlent encore des 5 cités gallo-romaines constituant la pseudo-Armorique, et de leur faire savoir que leurs cartes n'ont pour effet qu'induire les lecteurs en erreur.

JCE

[Patrice]

Salut Thierry,

Bien sur, tu as tout à fait raison, pour les critères archéologiques, mais je gardais ça en réserve comme argument massue...

En effet, il existe une sorte d'ensemble archéologique (monétaire et céramologique essentiellement) qui semble définir un groupe "armoricain". Cet ensemble va globalement... de la Loire à l'Orne, en englobant les Aulerques Diablintes et la frange ouest des Cénomans.
Je parle bien sûr pour la période précédant immédiatement la Guerre des Gaules.
C'est très flou, mais ça existe quand même. Ainsi, les peuples suivants: Namnètes, Vénètes, Ossismes, Coriosolites, Riedones, Ambibares, Unelles, Esuviens et donc une partie des Cénomans, partagent des critères communs.
Son exclus de cet ensemble: les Lexoviens, les Aulerques Eburovices, les Veliocasses. Par contre, d'après ce que m'a dit Pierre-Marie Guihard, qui travaille sur les monnaies de la Basse Seine, les monnaies des Calètes ont un aspect assez proche de celles des armoricains "types". Mais leur céramique par contre est différente et se rattache à celle des autres peuples de la Basse Seine.

Voilà, effectivement, il n'y a pas que César, mais César n'est finalement pas si loin de la réalité observée sur le plan archéologique!

A+

Patrice

[Thierry]

Bonjour Thierry,

Et comment qu'on fait pour conquèrir un territoire, dont personne ne sait ou il se trouve

Faut bien que l'on en fixe les limites, un peu comme César avec la Gaule


@+Pierre

Ben, il était dessus mais était incapable de le situer précisément dans une carte d'ensemble.....

Il y avait manifestement un problème d'orientation terrible....

Sans compter, heureusement pour lui, il avait pas mal d'autochtones avec lui.

Très franchement les gars, lisez Goudineau, notamment César et la Gaule et on en reparle....