Re : Re : Celtes ?

[Fergus]

Je pense que le parallèle entre Celtes et Indiens nous éclaire plus sur nos propres fantasmes et désirs insconscients, que sur les similitudes réelles entre ces deux civilisations.
On ne peut pas comparer les structures sociales, les mythes, ou le niveau technologique des celtes et des indiens.
On peut encore moins comparer les Romains aux divers envahisseurs de l'Amérique.
L'Empire romain, quoi qu'on en pense, est une entreprise traditionnelle. Ce n'est pas le cas du 7ème de cavalerie...

[Dulovios]

Ben tant que tu lances pas d'anathème sur le thème : "toi, Jérusalem, qui t'es prostituée et a commis l'iniquité envers Moi, Yahweh, Ton Dieu", ça va...

Bon, blague à part, entièrement d'accord sur la "question indienne", il faut évidemment se placer au-delà des clichés pour pouvoir établir un parallèle avec les Celtes, c'est là que ça devient intéressant.

Il y a aussi les divisions internes aux peuples indiens dont pas mal ont fait le jeu des Blancs pour se débarrasser d'un ennemi proche (et ça continue, bien que plus pacifiquement aujourd'hui ! Faut voir ce que les Hopis pensent des Navajos !). Tiens, ça nous rappelle un truc ça, non ?

Puis il y a des différences aussi : le choc a été plus brutal entre Blancs et Indiens, qu'entre Celtes et Romains, du fait de l'existence, dans ce dernier cas, de rapports commerciaux entre nos régions et la Méditerranée, puis les Indiens n'ont jamais eu l'occasion de saccager Londres ou Madrid, eux, héhéhé...

Mais je pense qu'il y a effectivement pas mal de comparaisons à faire, tant pour montrer les points communs que pour opposer les différences.

Si je ne me trompe, les Indiens n'avaient pas réalisé leur révolution métallurgique à l'arrivée des Blancs, en tout cas, les armes de fer leur étaient inconnues... Alors que cela existait en Afrique, eh oui...

J'aimerais plus m'intéresser à ce genre de comparaison, mais bon, pfffffff, le temps !

@+

Dulovios.

[saxkiller]

Saozon fall !

[Fergus]

Dulovios n'a pas traité des Africains de sauvage, je pense, mais n'a fait que citer le cliché du "bon sauvage", qui remonte à Rousseau au moins.
Il est vrai que les grandes civilisations africaines ont été brillantes. Raison de plus pour s'interroger sur l'état actuel de l'Afrique, qui n'est pas seulement à mettre sur le compte de la colonisation (encore qu'on y ait détruit pas mal de structures traditionnelles).

[Dulovios]

Oui, hein ?

Bon, chouette d'avoir retrouvé la suite; roi ou reine, c'est vrai qu'on peut varier, c'est ça qui est bien !!!

@+

Dul.

[Sedullos]

Tout à fait, la civilisation romaine est encore traditionnelle et marquée par son héritage indo-européen, cf l'ensemble des travaux de Dumézil.
De plus je pense qu'il faut réserver la dénomination d'Indiens pour les habitants de l'Inde et parler d'Amérindiens pour les autres même si cette notion les agace un peu, d'où le recourt au mot anglais Natives, et la reveendication d'appartenance à une nation Lakota et à l'intérieur une tribu, Oglala, ou Iroquois et Seneca...

Sed...

[Sedullos]

Oops,lire Rome à la place de Rolme.
Sed...

[Fergus]

C'est sûr, Dulovios, que le caractère traditionnel d'une civilisation n'a rien à voir avec des critères moraux d'aujourd'hui, issus du judéo-christianisme. C'est pas à toi que je vais apprendre ça. Rome est traditionnel(le), même quand il (elle ?) massacre.
Tu as raison aussi de mentionner les différences d'époque. Il est certain que Rome du V° s. est moins traditionnelle que Rome de la République. Mais le concept d'Empire est hautement traditionnel, même à sa fin, et même après sa fin.

D'autre part, les Celtes n'auraient jamais massacré ? Bien sûr que si, à commencer par eux-mêmes. Eduens, Arvernes, Senons, Helvètes.
Galates ou Insubres...
Ulates, guerriers du Leinster ou du Munster...
Gallois, Bretons, etc...
L'homme est ainsi fait...

Par contre, j'aimerais dire que les bûchers furent bien plus nombreux en plein "humanisme" des XVI° et XVII° s., ou au siècle des Lumières, qu'au temps des cathédrales...
Et Auschwitz, c'était à quelle époque ?

[Sedullos]

On pourrait dire la même chose pour ce qui reste des Kafir (païens) du Pakistan, et de l'Afghanistan.
Dumézil avait déjà évoqué en son temps cette question en parlant des fidèles d'une certaine religion monothéiste, qui s'employaient activement à leur apporter la Lumière...
Sed...

[Fergus]

Bien dit, je suis entièrement sur la même longueur d'onde que toi..
Tu connais ma position sur cette saloperie de civilisation occidentale judéo-chrétienne, qui ne peut pas s'empêcher de croire qu'elle est la seule au monde à détenir la vérité, et qui veut s'imposer partout. Les résistances sont rares, et ce n'est pas une secte islamique comme celle de Benladen qui me remonte le moral.

[Fergus]

Africanus en latin me semble incontournable.
Il n'y a pas de texte gaulois qui mentionne l'Afrique, même si des Gaulois ont dû la connaître, en tant que mercenaires. Dans ce cas, ils ont certainement employé le mot latin. Rappelons-nous qu'il désignait l'Afrique du Nord uniquement. Le reste était soit l'Egypte, la Cyrénaïque ou la Nubie, d'une part, soit inconnu d'autre part.
Luernos Africanos ?

Bodu

[Fergus]

Pour votre info, je m'intéresse depuis longtemps (20 ans au moins !) au vaudou haïtien et à ses cousins cubain, antillais ou brésilien. Je connais un peu le sujet et j'ai un peu de doc là-dessus.
Le vaudou est un syncrétisme de religions animistes africaines mélangées entre elles, importées en Amérique et mélangées encore à des notions chrétiennes et aussi amérindiennes (mais peu). C'est parfois bizarre, mais ça a son charme...
A noter quand même une forte dégénérescence en sorcellerie, pratiques magiques déviées, etc. Mais il y a un fond intéressant, surtout au niveau de la pratique.

[Fergus]

Je connais pas mal d'Africains de l'Ouest (Sénégalais, Maliens, Guinéens, Ivoiriens, etc.), et je trouve que l'Islam y est bien implanté, malgré les vestiges évidents et importants de rites et de croyances pré-islamiques. Ces gens-là sont sincèrement musulmans, et en remontent souvent aux Maghrébins, par exemple.

[Dulovios]

Mais nous sommes bien d'accord, c'est pourquoi j'ai mis des guillemets...

Le "Bon Sauvage" rousseauiste est un mythe laïc aussi niais et paternaliste que le mythe du "Paradis Perdu", de l'Eden originel, des monothéistes livresques...

C'est d'ailleurs pourquoi je me refuse à choisir, dans le conflit actuel, entre l'un ou l'autre...

En bon païen, sauvage et fier de l'être, je compte les points des civilisés en train de se foutre sur la tronche...

Oui, je sais, les populations trinquent, comme toujours quand ceux qui se croient civilisés se mettent en marche...

Je n'idéalise pas pour autant les sociétés passées, africaines, celtes ou autres, mais je n'en crains pas moins pour nos amis animistes d'Afrique qui se retrouvent pris entre une société occidentale matérialiste qui les lâche après les avoir colonisé au nom du crucifié de Nazareth, et un islam de plus en plus agressif et conquérant sur le continent africains...

Renaissent les dieux et les esprits de l'Ancienne Afrique !!!

Donc, sauvage, certainement, et fier de l'être !!!

Peux difficilement être plus clair, ô ami Luernos...

@+

Dulovios.

[Fergus]

C'est tout à fait vrai, et tant mieux ! Elles sont souvent très belles, surtout les jeunes Peules !