Armorique

[Yanick Loison]

Ok Patrice !
Mais ne va pas dire à ma grand-mère qui s'est trimbalé un tuyau de poële sur la tête pendant près de 80 ans que son petit fils n'est pas Bigouden!
Ceci étant précisé, il n'en demeure pas moins que ce qui est écrit plus haut peut prêter à confusions et mérite précisions!
Breton , point barre!
Kénavo,
Yanick

[Yanick Loison]

Orgenomeskos,
Pour moi, Pythéas fut certainement le premier à cituer la péninsule Armoricaine et celà III siècles Avant JC , quant au nom cité , celà reste imprécis puique ce nom d'"ar mor" n'est apparu que bien longtemps aprés! Aurais tu d'autres précisions à ce sujet ? ou même sur la Table Théodosienne ou carte de Peutinger (III ou IV ème S) ?
D'avance merci, je suis preneur !
Kénavo
Yanick

[Orgenomeskos]

Salut,

non, Pythéas ne parle pas clairement de l'Armorique et n'emploi d'ailleurs pas ce terme, Kyrtoma désigne en fait l'ensemble du littoral situé entre Rhin et Pyrénées atlantiques. L'Armorique correspond à l'extrémité occidentale de Kyrtoma, de ce fait les deux terme ne sont en aucune façon synonymes, juste complémentaires.

Voir Strabon, Géographie, liv. I, III et IV

[Patrice]

Salut,

celà reste imprécis puique ce nom d'"ar mor" n'est apparu que bien longtemps aprés! Aurais tu d'autres précisions à ce sujet ? ou même sur la Table Théodosienne ou carte de Peutinger (III ou IV ème S) ?

J'ai l'impression que tu n'as lu qu'en diagonale tout ce qui a été dit dans ce fil.
"ar mor" pour désigner l'Armorique est une création récente... Un truc artificiel.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

A Patrice :

"C'est un terme qu'on ne devrait même plus employer de nos jours".

Tout à fait d'accord. C'est exactement contre ce terme réduit à la Petite Bretagne que je me bats depuis plus de 15 ans. Je désespère donc pas d'être compris un jour, puisque je vois qu'en dehors du microcosme britto-breton, le terme 'armorique' est compris autrement.

A Yanick :

"n'allez pas dire à un Bigouden qu'il n'est pas Armoricain !"

Bien entendu, si le concept 'armoricain' concerne les cités riveraines de la Manche, comme je le pense, c'est l'ensemble territorial qui porte cette appellation. Ainsi, le pays bigouden (Cap Caval), faisant partie de la cité des Ossismes, qui est 'armoricaine' et donc 'armoricain' lui-même, puisque inclu dans cette cité.

Idem les pays situés au nord du confluent de l'Oust et de la Vilaine, qui étaient à l'origine de la cité des Riedones, qui étaient 'armoricaine', puisque ayant une façade sur la Manche.

Du reste, nous avons un exemple facile actuel : le doublet Côtes d'Armor. C'est le département qui porte ce nom, dans lequel se trouve le secteur de Callac de Bretagne, à 60 km de la Manche, en Cornouaille, c'est à dire versant atlantique, le rivage étant alors à 80 km.

Et du reste, Callac fait partie de l'Argoat ... qui en principe, n'est pas l'Armor.

Il y a peut-être un nouveau concept à définir : l'Argoat armoricain

JCE

[Taliesin]

Bonjout tout le monde !

je dirais que l'Argoat armoricain correspond au Kreiz-Breizh (Centre-Bretagne)

Quant aux départements bretons, c'est une création artificielle datant de la Révolution, qui ne recouvre aucune réalité culturelle et linguistique. En Côtes d'Armor, on parle 5 dialectes différents : gallo à l'est, goëlo et trégorrois au nord, haut-cornouaillais au centre, et Vannetais (Pourlet) à l'extrême sud (Lescouët-Gouarec)

[Marc'heg an Avel]

Salut Taliesin,

Je me demandais où tu étais passé !

Le problème, local à la P. Bretagne, c'est que les auteurs de référence habituels mettent l'Armor et l'Argoat en opposition, l'un désignant le bord de mer, et l'autre l'intérieur forestier.

D'ailleurs, cet argument rejoint celui du thème de la pseudo forêt de Brocéliande, soit disant au coeur de l'Armorique.

Comme quoi tout se tient, y compris dans l'incohérence.

On aura vraiment tout essayé !

JCE

[Taliesin]

En fait, il faut éviter de faire la confusion entre Armorique et Armor, ou plutôt Arvor : Côtes d'Armor se traduit en breton par Aodoù an Arvor, c'est-à-dire "les côtes du littoral" (plus pléonastique, tu meurs). Reste à savoir quel territoire recouvre ce littoral. On peut avoir un élément de réponse en étudiant les différences de modes de vie (autrefois, parce que maintenant...) au fur et à mesure qu'on s'éloigne de la mer : il me semble qu'on passe assez vite d'une société de marins-pêcheurs à une société de paysans, et que ces deux mondes étaient assez fermés entre eux. Ainsi, l'Armor ne désignerait qu'une bande de terrain restreinte (peut-être quelques kilomètres).

Je me demande si Pierre-Jakez Helias ne parle pas de cette opposition marins/paysans dans le cheval d'orgueil. Et pourtant, Pouldreuzic n'est qu'à quatre kilomètres de l'océan.

Et quand Jean-Pierre Calloc'h écrit : me zo ganet e-kreiz ar mor, e bro Arvor (je suis né au milieu de la mer, au pays d'Arvor), c'est évident qu'il ne parle pas de l'Armorique, mais uniquement du littoral.

Reste à savoir si l'Argoat correspond à tout le reste...c'est très vague comme terme, et je me demande si il est vraiment utilisé par les Bretons eux-mêmes (les bretonnants toujours), car il y a des termes de terroir bien plus précis (en rapport avec les danses, les costumes...) kant bro, kant giz,....

[Broc'h Du]

Pour “e bro Arvor” de Yann Ber Calloc’h, je pencherai plutôt pour le contraire! A cette époque, le terme “Arvor” pour désigner la Bretagne, était très en vogue (avec des groupements et des publications comme Unvaniez Arvor, Arvorig, Telenn Arvor de Brizeux, etc...).

[Broc'h Du]

La notion de “grosse bosse” (Kyrtoma) rappelle l’étymologie de Cornouaille proposée par certains, comme la “Corne de la Gaule” (Cornugallia dans les textes < *Cornu Galliae) [je ne sais pas ce que cela aurait pu donner en breton : *Kernal, *Kornal peut-être], ce qui désignait l’ensemble de la péninsule, alors que Cornubia (< *Cornovia) désignait la Cornouaille (= breton Kernev) comme on la connaît de nos jours. Par la suite, les deux termes ont été confondus.

[Marc'heg an Avel]

Salut Broc'h Du,

"A cette époque, le terme “Arvor” pour désigner la Bretagne, était très en vogue ..."

Tout à fait exact. Je l'ai relaté dans ma page concernant l'Armorique dans le concept breton moderne.

------

cf Bro Goz Ma Zadou, hymne national breton :

"An Arvor 'zo brudet dre ar Bed tro-dro ..."

"L'Armor est réputé de par le monde alentours ..."

------

cantique à la Vierge : Rouanez an Arvor :

"... Reine de l'Arvor,
Toi que nous implorons,
Reçois notre prière,
et bénis tes Bretons".

--------

Mais ça ne change rien au fait qu'il s'agit d'une accaparation qui a pour conséquence de brouiller et fausser la lecture de l'Armorique antique.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Re salut, Broc'h Du,

La notion de “grosse bosse” (Kyrtoma) rappelle l’étymologie de Cornouaille proposée par certains, comme la “Corne de la Gaule” (Cornugallia dans les textes < *Cornu Galliae) [je ne sais pas ce que cela aurait pu donner en breton : *Kernal, *Kornal peut-être], ce qui désignait l’ensemble de la péninsule, alors que Cornubia (< *Cornovia) désignait la Cornouaille (= breton Kernev) comme on la connaît de nos jours. Par la suite, les deux termes ont été confondus.

Si tu le permets : Je prends !

Ca va faire bêler dans les chaumières de Bretagne cornubique !



JCE

[Taliesin]

Un petit retour à la Notitia Dignitatum et au Dux Tractus Armoricani :

Marcel Planiol (Histoire des institutions de la Bretagne) donne comme localisation pour :

Blabia ou Blavia : « Praefectus militum Carronensium, Blabia » (Notitia dignitatum, XXXVII, 14). La notitia donne Blabia pour Blavia, comme elle donne Beneti pour Veneti. D’après la Table de Peutinger, Blabia était certainement près de Bordeaux ; c’était la première station sur la route de Bordeaux à Poitiers. Au 4ème siècle, Ausone mentionne une garnison à Blaye : « Blavia militiaris » (Epistolarum liber, X, v, 16). Enfin, Grégoire de Tours dit ; « Blaviensi castello super littus amnis Garonnae (Gloria Confessorum, 46). Blavia, séjour des milites Carronenses, est donc certainement Blaye sur la Garonne. Cependant, M. Kerviler et presque tous les écrivains bretons veulent que ce soit Port-Louis, dont le nom ancien était Blavet.

Mannatias : Localité inconnue énumérée dans la Notitia dignitatum, parmi les garnisons d’infanterie, entre Osismi (Carhaix) et Aletum (Saint-Servan). Mannatias pourrait être une faute de copie pour Naneetas. Cela n'aurait rien d'impossible, mais l'odre géographique de l'énumération s'y oppose : la liste remonte de Blaye à Rouen. Il est donc vraisemblable que Mannatias était sur la côte septentrionale de la Bretagne. M. de La Monneraye pense que Mannatias devrait être placé au Yaudet. Cette conjecture est très ingénieuse, et peut être exacte, mais on n'en a aucune preuve.

Grannonum : « Tribus cohortis primae novae Armoricanae Grannona in littore Saxonico » (Notitia dignitatum). Maître, ayant découvert à Clis, près de Guérande, des ruines romaines dans un endroit que les paysans appellent le Château Grannon, pense avoir retrouvé le Grannonum de la Notice. Kerviler et La Borderie font de même. Desjardins distingue Grannonum, qu’il place à Granville, de Grannona, qu’il place à Guérande. Loth identifie les deux localités et met Grannonum en Normandie.

Le Dux Tractus Armoricani couvrirait donc l'ensemble des côtes, de Blaye en Gironde, jusqu'à Rouen. A moins que Grannona "in littore Saxonico" ne soit pas Granville, mais un port à l'est de Rouen.

[Patrice]

Salut,

Sur Grannona, il y a eu une hypothèse plus convainquante il y a quelques années, plaçant cette localité à Montmartin-en-Graignes (Manche).
Montmartin et Saint-Michel en Graignes formait à l'origine une seul et énorme paroisse (dont une devine que le nom primitif était *Graigne, un dérivé probable de Grannona), paroisse implanté sur une butte qui domine la Vire et les marais de Carentan. C'est une belle position de défense. Nous sommes donc à la limite est du Bessin, pays dont on sait qu'il a abrité une population de Saxons (les Saxons du Bessin de Grégoire de Tours, ceux qu'on envoie contre Waroc).
Aucune prospection archéologique sérieuse n'a encore été faite à Montmartin... hélas!

Pour mémoire, l'extrait en question de la Notitia Dignitatum:

XXXVII.
Dux tractus Armoricani.
{pics}
Sub dispositione viri spectabilis ducis tractus Armoricani et Neruicani:
Tribunus cohortis primae novae Armoricanae, Grannona in litore
Saxonico.
Praefectus militum Carronensium, Blabia.
Praefectus militum Maurorum Benetorum, Benetis.
Praefectus militum Maurorum Osismiacorum, Osismis.
Praefectus militum superventorum, Mannatias.
Praefectus militum Martensium, Aleto.
Praefectus militum primae Flaviae, Constantia.
Praefectus militum Ursariensium, Rotomago.
Praefectus militum Dalmatarum, Abrincatis.
Praefectus militum Grannonensium, Grannono.

On a donc: Blaye?, Vannes, "Osismis" (Brest?), "Mannatias", Alet, Coutances, Rouen, Avranches, et "Grannono".


Ce qui est intéressant, est que si on accepte la localisation proposée ci-dessus, on a donc une cohorte d'Armoricains à la limite des Baiocasses et des Unelli...
Mais cette liste est difficile à manier car elle est dans un complet désordre et ne tient pas compte de la géographie: Coutances, puis Rouen, puis Avranches, c'est curieux.

A+

Patrice

[Taliesin]

Osismis est aussi identifiée à Carhaix.

Je ne sais pas s'il peut y avoir un rapport quelconque, mais la Vire et le Bessin, ce sont aussi les limites des territoires donnés aux Bretons au 9ème siècle.