Pythagore et les druides ?

[Muskull]

Bonjour

Suite aux avis de Patrice et Julien sur un autre fil :
http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... 0441#30441
Je pense qu'il peut être intéressant de situer la problématique.

"Il n’est guère, dans l’Antiquité, de figure plus mystérieuse que celle de Pythagore, ni qui ait posé de problèmes plus embarrassants aux historiens . Il passe pour n’avoir rien écrit, et sa pensée ne fut sans doute connue jusqu’à l’époque de Socrate que par une tradition orale, elle-même entourée de secret.
Les documents qui permettent de la conjecturer émanent pour la plupart des néo-pythagoriciens de la fin de la République et des quatre premiers siècles de l’ère chrétienne, eux-mêmes connus à travers le néo-platonisme.
En outre, Pythagore est devenu très tôt, peut-être même de son vivant, une figure de légende : on le dit fils d’Apollon, descendu aux Enfers, doué d’ubiquité, et faiseur de toutes sortes de miracles. Une extraordinaire affabulation, qui ne cesse de se développer au cours des siècles, entoure son personnage. Ainsi est-il déjà une énigme pour Aristote, qui évite le plus souvent de prononcer son nom, pour ne parler que de « ceux qu’on appelle pythagoriciens ». Imitant cette prudence, les historiens modernes doivent renoncer, sauf sur quelques points, à distinguer dans la tradition ce qui revient à Pythagore lui-même, et se résigner à parler seulement de « pythagorisme ancien ». Force est à l’historien actuel de conjecturer sa pensée à partir de son influence et de ses retombées, qui sont aussi considérables que sa figure historique est incertaine."

"L’existence de Pythagore au moins est assurée. Né dans la première moitié du VIe siècle avant J.-C. à Samos en Asie Mineure, où il fut probablement en contact avec la pensée milésienne, il quitte vers l’âge de quarante ans sa ville natale pour émigrer à Crotone, en Italie méridionale.
Il y entreprend une œuvre de prédication, visant à introduire une nouvelle règle de vie, et y fonde une communauté, à la fois religieuse et politique, dont le retentissement sera considérable, premier modèle pour d’autres associations qui se créeront à Tarente, Métaponte, Sybaris, Syracuse..., mais dont le destin sera de périr, peut-être avec son maître, lors d’une révolte populaire.

Les témoignages les plus anciens et les plus authentiques montrent en Pythagore un penseur essentiellement religieux. Il doit être rapproché de ces personnages étranges et à demi-légendaires que l’on trouve associés au courant mystique du VIe siècle, et qui ne sont pas sans évoquer les chamanes orientaux : tels Aristéas, Abaris, Épiménide, Phérécyde. Visionnaires inspirés, mages extatiques, purificateurs et guérisseurs, ils se donnent pour des « hommes divins », médiateurs entre l’homme et le dieu, et s’autorisent d’une faculté exceptionnelle de voyance qui leur permet d’entrer en contact avec l’invisible et de se remémorer leurs existences antérieures. Proche de l’orphisme dans cette orientation religieuse – dont témoignent des techniques visant à séparer à volonté l’âme du corps pour la mettre en contact avec le divin –, la pensée de Pythagore s’en distingue cependant par sa visée politique. Il ne s’agit pas tant pour lui d’affranchir l’individu de son existence terrestre que de réaliser un lien entre l’homme et le divin et, sur la base de ce lien, de transformer la cité. Ainsi la secte religieuse se prolonge-t-elle dans un groupement ouvert à vocation politique, organisé sur un modèle égalitaire et exaltant l’idéal civique, l’effort et la discipline collective."
Marcel Detienne.E.U.

Après cette introduction, je vous invite à revenir sur le fil sur "l'âme" :
http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... php?t=2307
"L’influence du chamanisme
Au début du VIe siècle, l’ouverture de la mer Noire au commerce et à la colonisation grecques amena pour la première fois la civilisation hellénique au contact du chamanisme. On peut reconstituer la ligne d’une tradition spirituelle de chamanisme grec qui part de la Scythie et de la Thrace (Abaris, Aristée, Orphée), traverse l’Hellespont, arrive en Asie Mineure (Hermotime de Clazomènes), se combine peut-être avec quelques traditions minoennes survivantes en Crète (Épiménide), émigre dans le «Far West» avec Pythagore, et achève son mouvement avec le Sicilien Empédocle. "
H.D. SAFFREY. E.U.

Pythagore est donné comme "l'inventeur" du mot philosophe, "Il s’agit d’une anecdote sur Pythagore racontée par Héraclide du Pont, qui, à la mort de Platon, aurait failli devenir le chef de l’Académie : « Pythagore fut le premier à s’appeler philosophe (philósophos) ; non seulement il employa un mot nouveau, mais il enseigna une doctrine originale. Il vint à Phlionte (cité du nord-est du Péloponnèse), il s’entretint longuement et doctement avec Léon, le tyran de Phlionte ; Léon, admirant son esprit et son éloquence, lui demanda quel art lui plaisait le plus. Mais lui, il répondit qu’il ne connaissait pas d’art, qu’il était philosophe. S’étonnant de la nouveauté du mot, Léon lui demanda quels étaient donc les philosophes et ce qui les distinguait des autres hommes. Pythagore répondit que notre passage dans cette vie ressemble à la foule qui se rencontre aux panégyries. Les uns y viennent pour la gloire que leur vaut leur force physique, les autres pour le gain provenant de l’échange des marchandises, et il y a une troisième sorte de gens, qui viennent pour voir les sites, des œuvres d’art, des exploits et des discours vertueux que l’on présente d’ordinaire aux panégyries. De même nous, comme on vient d’une ville vers un autre marché, nous sommes partis d’une autre vie et d’une autre nature vers celle-ci ; et les uns sont esclaves de la gloire, d’autres de la richesse ; au contraire, rares sont ceux qui ont reçu en partage la contemplation des plus belles choses et c’est ceux-là qu’on appelle philosophes (philósophoi), et non pas sages (sophoí), car personne n’est sage si ce n’est dieu... »
Luc Brisson Directeur de recherche au CNRS

@ suivre...

[Muskull]

Les héritages de Pythagore

Les philosophes présocratiques :
"La philosophie n’est pas née à proprement parler en Grèce, mais dans les colonies grecques d’Asie Mineure.
C’est à Milet qu’une lignée de physiciens, souvent appelés ioniens en raison de leur origine, commencent à spéculer, dès le début du VIe siècle avant J.-C., sur la nature profonde des choses, c’est-à-dire sur ce qui, derrière les apparences, constitue leur principe (arh´c). La notion de principe n’a d’autre but que d’unifier notre expérience du monde en donnant à la diversité quasi infinie des phénomènes une origine unique.
Pour Thalès (env. 630-570), le principe originel est l’eau, pour Anaximène (env. 580-520) l’air, pour Xénophane (env. 560-470) la terre. Certes, un système de transformations devait rendre compte de la diversification progressive de ce principe unique, de manière à rejoindre les phénomènes observables. On a longtemps fait de ces « physiciens », préoccupés de tout ramener à des explications « naturelles » ne mettant en jeu que des mécanismes saisissables dans l’expérience la plus quotidienne (dessiccation, criblage, etc.), les lointains précurseurs de la science moderne.
En réalité, on a pu montrer (F. M. Cornford, J. P. Vernant) que leurs doctrines de la genèse du monde ne sont que la laïcisation de mythes cosmogoniques mettant en scène, sous l’arbitrage de Zeus, des divinités antagonistes, dont le conflit permet progressivement à l’ordre (ordre se dit en grec kásmov, qui signifie aussi le monde) d’émerger du chaos. Ce qui, notamment dans la Théogonie d’Hésiode (fin du VIIIe-début du VIIe s.), était encore une suite de générations divines, devient chez les ioniens un modèle pour penser les processus naturels. Des « éléments » dépersonnalisés prennent la place des divinités ancestrales : Zeus sera désormais le feu, Hadès l’air, Poséidon l’eau, Gaia la terre."
Pierre AUBENQUE. E.U.

"Traditionnellement, on appelle « Ioniens » ou « premiers philosophes de la Grèce » un groupe de personnages ayant fleuri au VIe siècle avant J.-C. dans les grandes cités côtières d’Asie mineure, singulièrement dans la ville portuaire de Milet et la cité de pèlerinage d’Éphèse. Après Aristote et d’après lui, on nomme Milésiens Thalès, Anaximandre, Anaximène, et l’Éphésien Héraclite. À cette liste, il conviendrait de joindre quelques sages, comme Bias de Priène, et quelques historiens ou géographes, comme Hécatée, sans oublier les chefs de file des écoles dites « italiennes », nés en Asie ou dans les îles du bassin oriental de la Méditerranée, comme Xénophane et Pythagore."
Clémence Ramnoux. E.U.

Pour l'instant donc pas de druides en vue, à moins que la puissante civilisation ionienne qui la première a colonisé l'ouest de la méditerranée n'ait eu une classe sacerdotale druidique.

Pour aller plus loin, il convient d'étudier ce "tournant" du VI° siècle et les peuples en présence dans le Far-Est...
@ suivre...

[lopi]

Pythagore, élève des druides, des mages, et des... c'est kiki disait ça déjà?
Mais il existe des liens entre Pythagore et les orphiques et bacchiques, entre Pythagore et Phérécyde de Syros (dont Pythagore fut probablement l'élève).

Mages, Phérécyde, orphiques... et Druides, autant de cosmologies religieuses! A l'opposé des milésiens justement qui ont tenté de se détacher des Dieux pour envisager leur cosmologie.

Autre chose : Pythagore se disait philosophe, comme seront qualifiés les druides plus tard. A l'image des philosophes asiatiques de nos jours encore. Pénétrés du principe qu'ils énoncent... pas seulement des spéculateurs....

[Muskull]

Phérécyde de Syros
"Penseur grec, connu comme contemporain et ami de Pythagore. La légende compose avec des éléments similaires la vie de ces personnages ; mais l’émigré Pythagore aurait fondé en pays colonial une communauté adonnée aux « mathématiques » ; Phérécyde est connu seulement comme « théologien ».
La doxographie a livré de rares fragments parmi les recensements de sa « théogonie ».
Celle-ci place à l’origine trois principes « toujours étants » : un triangle avec la pointe en haut portant le nom de Chronos, adaptation savante pour le Kronos traditionnel ; une base formée par le couple Zas et Chthonia. Dans ses retraites et de sa seule semence Chronos engendre les principes des futurs éléments, Feu, Vent, Eau, puis les autres dieux. Vient l’épisode du mariage entre Zas et Chthonia : la future épousée reçoit en don un voile — tissé et brodé avec la figure de la terre et de l’océan — et toutes choses qui sont sur terre ou dans l’océan, tel un modèle pour la seconde procréation. Chthonia prend le nom de Gê, la Terre, qu’elle a reçue en partage. Zas, comme père de la seconde création reçoit le nom d’Éros ( ?). Suit l’épisode mal connu d’un combat entre Zas et le Dragon, équivalent du combat de Zeus avec Typhée chez Hésiode, ou avec Ophion chez les orphiques."
Clémence RAMNOUX.

Abaris
"Philosophe et mage mi-historique, mi-fabuleux (peut-être du ~ VIe siècle). Les témoignages dont on dispose à son sujet le font vivre tantôt au ~ VIIe, tantôt au ~ VIe, voire au ~ Ve siècle ; en fait, il semble qu’Abaris, comme Aristéas et Épiménidès, ait été un des chefs de file de la réaction religieuse et mystique qui se produit au ~ VIe siècle contre l’essor du rationalisme.
Selon la légende, Abaris serait issu du peuple mythique des Hyperboréens et aurait été prêtre d’Apollon.
Il aurait, porté par une flèche d’Apollon, fait le tour de la Terre. On lui attribue aussi le pouvoir de combattre les maladies par ses incantations (Platon, Charmidès, 158 b). Il aurait notamment guéri les Lacédémoniens de la peste. On cite de lui des oracles et des formules magiques, ainsi qu’un poème sur Apollon chez les Hyperboréens. Abaris a été associé par les néo-platoniciens au culte de Pythagore et est même considéré par certains comme un précurseur du maître."
Michel GAREL. CNRS.

Il est aussi considéré comme un des "traceurs" de l'influence du chamanisme sur la pensée grecque. L'orphisme en étant la plus brillante illustration.

ARISTÉAS
"Mage et poète, lié au mythe des Hyperboréens, comme Abaris et Épiménidès, Aristéas serait l’auteur d’une épopée, Les Arismapes, qui relate l’invasion de l’Asie par les Cimmériens. Ceux-ci auraient été chassés de leurs territoires par les Scythes, les Scythes ayant été eux-mêmes refoulés par les Issedons, qui auraient subi, à leur tour, la poussée des Arismapes.
Ce peuple légendaire est, dit-on, en contact direct avec les Hyperboréens, qui vivaient encore plus au nord. Les Arismapes, selon la fable que rapporte sans y ajouter foi Hérodote (Histoires, IV, 13), n’ont qu’un œil. Aristéas, toujours suivant Hérodote, est de Proconnèse, en Propontide. Mais, précise-t-il, des légendes courent sur son compte à Métaponte en Sicile, où il serait apparu aux habitants de la ville, leur enjoignant d’élever un autel à Apollon et de dresser près de cet autel une statue qui lui serait dédiée à lui, Aristéas de Proconnèse, serviteur d’Apollon.
En fait, cette légende, comme celle d’Abaris, a pu être liée au développement du pythagorisme en Grande Grèce. Mais, selon Hérodote, la statue d’Aristéas à Métaponte a bel et bien existé."
Michel GAREL

Vous l'avez deviné, je plaide pour une source commune des "fondamentaux" du druidisme et du pythagorisme avec des évolutions parallèles quasi contemporaines...
Rappellons que la fin de ce 6° siècle a vu aussi une rénovation du mazdéisme et, plus loin, l'apparition de la tradition bouddhique. C'était une période "psycho-active".

[lopi]

Et Kong zi (Confucius) et Lao Zi (taoïste)..

Rappellons que la fin de ce 6° siècle a vu aussi une rénovation du mazdéisme et, plus loin, l'apparition de la tradition bouddhique. C'était une période "psycho-active".

Ne serait-ce pas une grande période d'"écriture" des archétypes? Une croisée des chemins psychiques?

Lopi

[Muskull]

Voui Lopi, Lao Tseu et Confucius z'aussi vers ce V° siècle fructueux...
Encore un fameux couple de jumeaux avec le mystique et celui qui voulait appliquer les "règles célestes" au monde et au social. Un peu comme Phérécyde et Pythagore...

"Fils d’un marchand de Tyr établi à Samos, Pythagore de Samos est considéré comme le premier pur mathématicien ; ses premiers biographes le présentaient comme un être pourvu d’attributs divins. Il rencontra Thalès et suivit à Milet l’enseignement de son élève Anaximandre.
Il quitte Samos en — 535 pour l’Égypte dont il adopte de nombreuses croyances.
Emmené prisonnier à Babylone par les Perses qui envahissent l’Égypte en — 525, il y reste cinq ans et y apprend l’arithmétique et les autres sciences mathématiques babyloniennes.
De retour à Samos, il fonde une école, le « demi-cercle », puis émigre, en — 518, à Crotone, en Italie du Sud où il crée une école philosophique et religieuse.
Il y étudie avec un groupe d’adeptes les principes des mathématiques, les concepts de nombre, de triangle et l’idée abstraite de preuve. Il prouve sans doute le fameux théorème qui porte son nom et dont le résultat était vraisemblablement connu mille ans auparavant par les Babyloniens.
Parmi ses autres succès, on peut citer la valeur de la somme des angles d’un triangle, la découverte des nombres irrationnels, la construction des cinq solides réguliers."
Bernard PIRE. CNRS.

10 ans en Egypte et 5 ans à Babylone, les grands centres intellectuels et religieux de l'époque, de quoi pour un esprit brillant et inspiré construire un synchrétisme efficace sur la Divine Harmonie.

Bibliographie
- W. BURKERT, Weisheit und Wissenschaft. Studien zu Pythagoras, Philolaos und Platon, Nuremberg, 1962
- J. CARCOPINO, De Pythagore aux Apôtres, Flammarion, Paris, 1956
- M. CAVEING, La Constitution du type mathématique de l’idéalité dans la pensée grecque, Presses univ. de Lille, 1982
- A. DELATTE, Études sur la littérature pythagoricienne, Paris, 1915, réimpr. Slatkine, Genève, 1974 ; Essai sur la politique pythagoricienne, Paris-Liège, 1922, réimpr. Slatkine 1979
- M. DETIENNE, « La Cuisine de Pythagore », in Archives de sociologie des religions, no 29, 1970 ; Les Jardins d’Adonis, Gallimard, Paris, 1972
- K. VON FRITZ, H. DÖRRIE & M. B. L. VAN DER WAERDEN, « Pythagoras », « Pythagoreer », « Pythagorismus », in Real-Enzyklopädie der Altertumswissenschaft, Stuttgart, 1963
- J.-F. MATTÉI, Pythagore et les pythagoriciens, coll. Que sais-je ?, P.U.F., Paris, 1993
- P.-H. MICHEL, De Pythagore à Euclide, Les Belles Lettres, Paris, 1950
- J. E. RAVEN, Pythagoreans and Eleatics, Chicago, 1948
- B. L. VAN DER WAERDEN, Die Pythagoreer, Zurich, 1979
- C. J. DE VOGEL, Pythagoras and Early Pythagoreanism, Assen, 1966.

Alors, les druides, une filliation égéenne ou cimmérienne ?

[Muskull]

Mise en situation

"L’âge du bronze correspond dans l’Ancien Monde à l’épanouissement des premiers grands empires, en Égypte, en Assyrie, en Inde, en Chine.
La richesse que représentent les métaux précieux – or et argent – était mise en sécurité dans des trésors de temples. Les lingots de cuivre étaient stockés pour être transformés en armes par les artisans royaux ; pointes de lance, poignards, épées, casques, cuirasses et cnémides reflètent l’autorité guerrière sur laquelle repose le système des empires. C’est l’époque où l’écriture permet le récit des premiers événements politiques et en particulier des guerres, qui prennent une ampleur non encore égalée.

La vie de l’âge du bronze est donc très hiérarchisée et bien organisée : la ville construite autour de grands palais ou de temples comprend des magasins de stockage, des quartiers d’artisans, des quartiers de fonctionnaires (scribes, comptables, légistes...). Or, à la religion néolithique, dominée pense-t-on par une « déesse-mère », succède une religion plus complexe aux dieux masculins souvent agressifs. Le roi conquérant est lui-même le représentant du dieu.
D’autres sociétés de l’âge du bronze sont plus rurales ; c’est le cas des peuples vivant en Europe occidentale dans des villages dont quelques-uns sont fortifiés. "

"Les conditions technologiques de cette nouvelle métallurgie (du fer) apparaissent entre 1500 et 1000 avant J.-C. dans une région qui va de l’Anatolie à l’Iran. En cinq siècles, la connaissance de la métallurgie du fer se répand en Europe, en Asie et dans une partie de l’Afrique. Au XIe siècle avant J.-C., les Philistins possèdent le fer, les Phéniciens le diffusent probablement jusqu’à Carthage ; de là il parvient au Nigeria, où il est connu vers 400 avant J.-C. Les Grecs et les Égyptiens l’utilisent depuis le IXe siècle avant J.-C. L’Europe centrale (culture de Hallstatt), l’Italie, la France, la péninsule Ibérique possèdent le fer dès le VIIIe siècle avant J.-C. La Scandinavie et la Grande-Bretagne le découvrent vers le Ve siècle avant J.-C."
Jean-Pierre MOHEN

Les historiens estiment que la civilisation du Hallstatt est née d'une confluence de la vieille culture du bronze et d'un apport "thraco-cimmérien", technologie du fer et culture des cavaliers nomades indo-iraniens. Rappellons que les Cimmériens étaient les alliés de l'empire perse contre les Scythes, empire perse qui a bousculé la civilisation Ionienne, la poussant à coloniser la Méditerranée occidentale (peuples de la mer et autres)...
L'irruption de "l'oiseau divin", le Simorg, dans la mythologie slave est d'ailleurs des plus signifiantes sur l'impact culturel et cultuel de ces peuples orientaux sur le "fond commun" de la vieille Europe qui a "sauté" la phase des cité-états dans son évolution.
Particularité que certains rattachent à la non nécessité d'importants travaux communautaires pour l'irrigation qui ont créés ailleurs des administrations centralisées.

Nous avons vu (rapidement) comment la religion d'essence chamanique des "cavaliers" avait impacté la vieille religion "grecque" typique des sociétés "cité-état". L'effet en sera très différent sur les religions de la vieille Europe encore puissamment ancrée dans la religion néolithique (voir les travaux de M. Gimbutas).
C'est cette évolution particulière qui a mené à ce que nous connaissons du druidisme auquel il serait absurde de nier aussi des influences méditerranéennes plus tardives.
Le passage d'une tradition familliale de type "nordique" à une classe sacerdotale plus proche des "systèmes" des mages mazdéens et des brahmanes, ou que l'on imagine telle grâce à des écrits très tardifs concernant la période elle aussi très tardive du I° siècle B.C. ?

En suivant les analyses de Hegel, une classe sacerdotale organisée nécessite un substrat social "centralisé" de type impérial. L'autorité religieuse étant la garante de la cohésion tribale, de l'autorité du "roi des rois" et de son administration. La ville avant l'état, of course...
Rôle des Médiolanums ?

[Patrice]

Salut,

Les historiens estiment que la civilisation du Hallstatt est née d'une confluence de la vieille culture du bronze et d'un apport "thraco-cimmérien", technologie du fer et culture des cavaliers nomades indo-iraniens. Rappellons que les Cimmériens étaient les alliés de l'empire perse contre les Scythes, empire perse qui a bousculé la civilisation Ionienne, la poussant à coloniser la Méditerranée occidentale (peuples de la mer et autres)...
L'irruption de "l'oiseau divin", le Simorg, dans la mythologie slave est d'ailleurs des plus signifiantes sur l'impact culturel et cultuel de ces peuples orientaux sur le "fond commun" de la vieille Europe qui a "sauté" la phase des cité-états dans son évolution.
Particularité que certains rattachent à la non nécessité d'importants travaux communautaires pour l'irrigation qui ont créés ailleurs des administrations centralisées.

Nous avons vu (rapidement) comment la religion d'essence chamanique des "cavaliers" avait impacté la vieille religion "grecque" typique des sociétés "cité-état". L'effet en sera très différent sur les religions de la vieille Europe encore puissamment ancrée dans la religion néolithique (voir les travaux de M. Gimbutas).

On ne sait pas vraiment ce que sont les Cimmériens et il est donc particulièrement hasardeux d'affirmer qu'ils aient pu avoir une quelconque influence en Europe, d'autant plus que les seuls sources historiques sérieuses que nous ayons les concernant les montres déjà installés sur le territoire de l'actuelle Turquie...

L'oiseau-divin est aussi connu du monde iranien. Pourquoi ne pas envisager une simple convergence dans le monde indo-européen?

La cité-état a existé chez les Celtes, voyons! Ca n'est pas parce qu'il n'y avait pas de villes (et encore: des oppidums très anciens sont quand même connus, comme Bourges), qu'il n'y a pas de cité. J'ai l'impression que tu ne sais pas faire la différence parfois...

Pourquoi toujours vouloir chercher une origine orientale??? C'est lassant à la fin tous ces gens qui s'imaginent que les Européens sont nécessairement des barbares en comparaison des Egyptiens et des Sumériens...

Regarde sur quel corpus tu travailles: les druides, prêtres dont l'origine de la fonction est totalement inconnue; Pythagore, phylosophe fabuleux dont la vie tient plus du roman merveilleux. On a voulu le rendre crédible mais finalement on ne sait rien, absolument rien de fiable sur lui. Zoroastre: même chose! Aucun texte historique n'est fiable. Bouddha? Ses différentes vie tiennent de l'hagiographie, là encore, historiquement, rien de fiable...

En vérité, plus ça va, plus je me dis que ces courants de pensée, si proches, ne doivent leur existence qu'à une seule chose: leur source commune, la nébuleuse indo-européenne des temps chalcolithiques...
Pythagore n'est jamais venu prêcher chez les Celtes, de même qu'il n'a sans doute jamais rencontré Zoroastre, et ainsi de suite... Car accepter tout cela reviens aussi à accepter l'existence d'Orphée, dont le courant de pensée s'entrecroise sans arrêt avec les doctrines pythagoriciennes... Mais là, on tomberait dans l'évhémérisme.

Enfin:

Nous avons vu (rapidement) comment la religion d'essence chamanique des "cavaliers"

. Quels cavaliers? Les Scythes? Pour mémoire ces cavaliers sont indo-européens, iraniens même. Lis donc Dumézil (le Livre des Héros) pour voir que leur mythologie et leur n'a vraiment pas grand chose de chamanique. Là, tu confonds carrément avec les cavaliers mongols ou turcs, avec lesquels les Scythes ont été en contacts, mais ces contacts ne semblent pas avoir entrainés d'échanges au niveau religieux.

A+

Patrice

[Thierry]

Bonjour,

J'ai entendu dire que le Pythagorisme avait exercé une forte influence sur les druides.....

Je ne sais sur quelle source historique on se base ni ne voit concrétement les fruits de cette influence sur la civilisation celte antique.

Si on considére que les "mathématiciens" ont eu une influence considérable, politique et artisitique, dans la Cité Grecque, et on le voit clairement dans l'avénément du "classicisme" artistique et toute sa rigueur dans le souci de la proportion et la recherche harmonique, on est dans l'application concrète; les images, notamment artistiques renvoyées par les celtes semblent être tout de même fondamentalement différentes, abstraites et finalement géométriquement, milimétriquement rigoureuses....

Est que finalement la source n'est pas dans l'autre sens ?

[Patrice]

Encore une fois, en quelques clics, je vais plonger dans l'inventaire qui est sur ce site même, pour trouver les textes qui mettent en rapport les Celtes et Pythagore:

Timagène d'Alexandrie, in Ammien Marcellin, Histoires, XV, 9-12, trad. Edm. Cougny, 1986, Paris, Errance.

Parmi eux, les Druides, esprits plus élevés, unis, selon une règle qui a pour elle l'autorité de Pythagore, par les liens étroits d'une vie en commun, sont arrivés, par leurs recherches sur les mystères les plus profonds, à une hauteur, d'où, contemplant l'humanité, ils ont proclamé l'immortalité de l'âme

Clément d'Alexandrie, Stromates, I, XV, 70, trad. Marcel Caster, 1951, Paris, Cerf.

Alexandre, dans son traité des Symboles pythagoriciens, […] veut que Pythagore ait écouté encore des Gaulois et des Brachmanes.

Jamblique, Vie de Pythagore, 30, trad. Edm. Cougny, 1986, Paris, Errance.

Encore aujourd'hui tous les Gaulois, les Triballes et la plupart des barbares persuadent à leurs fils que l'âme de ceux qui meurent n'est pas détruite, mais qu'elle subsiste ; qu'il ne faut pas redouter la mort, mais qu'il faut être plein d'énergie devant les dangers.

Valère Maxime, Des dits et faits mémorables, II, 6, 10-11, trad. T. Baudement, 1864, Paris, Firmin-Didot (collection Nisard).

Je quitte Marseille, et je remarque une ancienne coutume des Gaulois, qui, dit-on, se prêtaient souvent entre eux des sommes remboursables dans l'autre monde, tant ils étaient persuadés que nos âmes sont immortelles. Je les traiterais d'insensés, si l'opinion de ces porteurs de braies ne se retrouvait sous le manteau grec de Pythagore. La philosophie des Gaulois consacre l'avarice et l'usure; celle des Cimbres et des Celtibères, le courage et le dévouement. Ils tressaillaient d'allégresse dans les combats, qui leur offrait un moyen de sortir de la vie avec gloire et félicité. Malades, ils se désolaient d'être ainsi condamnés à une mort honteuse et misérable. Les Celtibères regardaient aussi comme une opprobre de survivre, dans une bataille, à celui qu'ils avaient juré de défendre au péril de leurs jours.

Diodore de Sicile, Bibliothèque historique, V, 28, trad. Edm. Cougny, 1986, Paris, Errance.

Ils invitent aussi les étrangers à leurs festins, et, après le repas, leur demandent qui ils sont, quel besoin les amène. D'habitude, pendant le repas, sur les premiers sujets venus ils en viennent à des disputent en paroles, puis à des provocations, enfin à des combats singuliers où l'on voit combien leur est indifférente la perte de la vie. C'est que chez eux a prévalu le dogme de Pythagore, selon lequel c'est un fait que les âmes des hommes sont immortelles, et qu'après un certain nombre d'années chaque ‚me revient à la vie en entrant dans un autre corps. C'est pourquoi aussi, pendant les funérailles, il en est qui jettent dans le bûcher des lettres écrites à leurs morts, comme si ces morts les devaient lire.


Que lit-on ainsi:

les Druides, esprits plus élevés, unis, selon une règle qui a pour elle l'autorité de Pythagore

Avoir l'autorité de Pythagore ne signifie pas que des Pythagoriciens sont venus enseigner aux druides. Cela signifie simplement que la doctrine est semblable.

Pythagore ait écouté encore des Gaulois et des Brachmanes

Pythagore aurait écouté des druides et des brahmanes. C'est donc lui qui aurait reçu leur enseignement?

ils étaient persuadés que nos âmes sont immortelles. Je les traiterais d'insensés, si l'opinion de ces porteurs de braies ne se retrouvait sous le manteau grec de Pythagore.

Encore une fois, Valère Maxime note une convergence mais ne dit pas si cette doctrine est passé des uns à l'autre ou l'inverse.

C'est que chez eux a prévalu le dogme de Pythagore, selon lequel c'est un fait que les âmes des hommes sont immortelles

La encore, les mots laisse le doute: "la doctrine de Pythagore a prévalu chez eux". Mais est-ce bien la doctrine de Pythagore? Après tout en Inde aussi, l'âme est immortelle. Il s'agit de la même convergence que chez Valère Maxime et sa source est certainement encore Pausidonios d'Apamée.

Finalement, Jamblique, dans sa Vie de Pythagore, ne cite les Gaulois qu'à titre d'exemple, juste pour montrer que d'autres peuples ont eu la même pensée que Pythagore. Il n'est même pas question d'échanges.

A+

Patrice

[Orgenomeskos]

Pour Alexandre Polyhistor, j'ai trouvé la citation exacte dans les religions gauloise de Brunaux

Alexandre Polyhistor (Symboles pythagoriciens, fragment n°94 de Jacoby)

Pythagore a été le disciple de l'Assyrien Zaratos, des Gaulois et des Brahmanes. La philosophie serait née tout d'abord chez les barbares et notamment chez les druides Gaulois

[Patrice]

Ah oui, je l'avais oublié celui-là, que tu avais déjà cité, d'ailleurs.

Merc.

A+

Patrice

[Muskull]

J'ai pourtant écrit en français, faudrait pas me faire dire ce que je ne dis pas...

A propos de Zarathoustra et des sources indo-iraniennes:
"Le premier à mentionner le nom de Zarathushtra sous sa forme hellénisée Zoroastrès – dont nous ferons Zoroastre – est apparemment Xanthos le Lydien, un historien contemporain d’Hérodote, un peu plus âgé que lui. Son œuvre ne nous est pas parvenue mais d’après ce que nous en savons par d’autres auteurs, il aurait parlé au moins deux fois de Zoroastre. D’une part un fragment cité par Nicolas de Damas (Ier siècle de notre ère) raconte la terreur qui envahit les Lydiens quand un orage violent interrompit un sacrifice offert par le roi Crésus : ils se rappelaient, dit Xanthos « les oracles de la Sibylle et les logia de Zoroastre ». D’autre part, Diogène Laërce, qui commença à écrire sous le règne d’Alexandre Sévère, attribue à Xanthos une tradition qui situe Zoroastre six mille ans avant l’expédition de Xerxès contre la Grèce.

Quelques dizaines d’années plus tard (vers 380), dans le Premier Alcibiade, Platon attribue la paternité de la science des mages à un certain « Zoroastre d’Ahura Mazdâ », mentionnant ainsi le nom du fondateur de la doctrine et celui de son dieu. Désormais, l’Antiquité ne cessera de placer Zoroastre aux origines de sa propre sagesse. Une tradition que Clément d’Alexandrie attribue à un écrivain du Ier siècle avant notre ère, Cornélius Alexandre Polyhistor, rapporte que Pythagore reçut à Babylone l’enseignement de Zoroastre. Les philosophes voient en lui l’inspirateur du dualisme platonicien. Le dualisme iranien, présentant le monde comme le théâtre du combat entre un dieu bon, Ahura Mazdâ ou Ohrmazd, et un dieu mauvais, Angra Manyu ou Ahriman, est décrit pour la première fois par Plutarque, qui dit tenir son information de Théopompe (IVe s. avant notre ère). À l’époque hellénistique, on attribue à Zoroastre la paternité de la magie, dont le nom dérive effectivement de celui des mages, et de la science ésotérique des astrologues de Chaldée. Tout ceci est parfaitement fantaisiste : Zarathushtra n’est pas le contemporain de Pythagore et rien n’est plus étranger à la vieille religion iranienne que la magie, l’astrologie ou l’alchimie."
Lire :
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/LAvesta_Zoroastre_et_les_sources_des_religions_indo-iraniennes.asp

Je reprendrais plus en détail les "critiques" de Patrice plus tard.

[Muskull]

L'oiseau-divin est aussi connu du monde iranien. Pourquoi ne pas envisager une simple convergence dans le monde indo-européen?

C'est exactement ce que je disais, une convergeance culturelle entre les slaves et les indo-iraniens...

La cité-état a existé chez les Celtes, voyons! Ca n'est pas parce qu'il n'y avait pas de villes (et encore: des oppidums très anciens sont quand même connus, comme Bourges), qu'il n'y a pas de cité. J'ai l'impression que tu ne sais pas faire la différence parfois...

Des cité-états sans villes ?
La typologie de l'organisation sociale et politique est totalement différente, moins conflictuelle. Le sommet de la pyramide hiérarchique de la cité-état est le prêtre-roi de rang divin, rien à voir avec la civilisation celtique.

Pourquoi toujours vouloir chercher une origine orientale??? C'est lassant à la fin tous ces gens qui s'imaginent que les Européens sont nécessairement des barbares en comparaison des Egyptiens et des Sumériens...

Déjà répondu...

Regarde sur quel corpus tu travailles: les druides, prêtres dont l'origine de la fonction est totalement inconnue; Pythagore, phylosophe fabuleux dont la vie tient plus du roman merveilleux. On a voulu le rendre crédible mais finalement on ne sait rien, absolument rien de fiable sur lui. Zoroastre: même chose! Aucun texte historique n'est fiable. Bouddha? Ses différentes vie tiennent de l'hagiographie, là encore, historiquement, rien de fiable...

Je travaille dans le domaine de l'histoire des religions, sur des évolutions de concepts métaphysiques, des corpus spirituels en acte dans l'histoire : grandeurs et décadences...
Ces personnages, qui sont plus mythiques que réels, tu as raison de le souligner, sont les "représentations" individualisées de "floraisons" traditionnelles qui impliquaient toutes un groupe d'individu et non une individualité.

En vérité, plus ça va, plus je me dis que ces courants de pensée, si proches, ne doivent leur existence qu'à une seule chose: leur source commune, la nébuleuse indo-européenne des temps chalcolithiques...

Platon dirait que la source commune est "l'Idée", les fondamentaux de la nature humaine sont communs, il ne faut pas se laisser aveugler par le "vernis culturel" aussi brillant soit-il. Il existe des milliers de mots pour signifier une chose unique dont la perception et la connaissance des effets est commune à tous les humains : le soleil par exemple.

[Patrice]

Salut,

Des cité-états sans villes ? Shocked
La typologie de l'organisation sociale et politique est totalement différente, moins conflictuelle. Le sommet de la pyramide hiérarchique de la cité-état est le prêtre-roi de rang divin, rien à voir avec la civilisation celtique.

Et pourquoi pas?
N'oublie pas que César nomme les peuples gaulois avec le mot civitas, "cité", alors que pour certains, on ne connaît toujours pas d'oppidum... Si César emploi ce terme est pas un autre, c'est sans doute pour une bonne raison. De même que de toute façon l'oppidum est fait d'un habitat sous peu dense.

Enfin, regarde ce qu'on a en Irlande: des royaumes de plus ou moins grande taille, avec une hiérarchie entre eux: bref des organisations administrative, avec du droit, et pourtant pas de ville avant l'ère viking.

Enfin le coup du prêtre-roi... mouais mouais mouais. Et les Grecs alors, ils ont eu des prêtres-rois? Et les Iraniens? Tu ne veras jamais un mage faire office de roi.

Bref, il y a des choses qui ne vont pas dans tes raisonnements, des conceptions trop théorique qui ne tiennent pas compte de la multitude de réalités.

A+

Patrice