Forum "Wind of Keltia"

[Marc'heg an Avel]

Mat awalc'h ! Mersi d'it !


Pour Marc'harit FULUP :





Lien actif :

http://marikavel.org/personnes/fulup/fulup.htm

Page en cours de compléments documentaires et photographiques.

JCE

[Sedullos]

Salut à tous,

Salut,

Pour ce qui est de la coutume, Patrice, je ne vois pas en quoi la Bretagne aurait des coutumes celtes ou même d'origine celte plus que d'autres régions de l'Europe...

Nous sommes totalement d'accord.


Patrice

Hé bien, désolés Patrice et Thierry, moi je ne suis pas d'accord.

D'où viennent l'ankou, le maël benniguet, le tarabara, le skarhzprenn...
dans quelles autres régions d'Europe peut-on les trouver ?

Ou encore Marguerite Philippe expliquant à Le Braz ou Luzel que les circumambulations se font dans le sens solaire, celui des aiguilles d'une montre sauf si on le fait pour des défunts, alors le sens est inversé.

Si tout cela ne prend pas sa source dans la tradition celtique, avec des adaptations dues à l'écoulement du temps, je me demande bien d'où ça vient. Et si on trouve des cortèges de défunts au 1er novembre dans le Comté de Foix, cela relève également de la même tradition, tout comme les lavandières de nuit. Que le folklore ait constitué au fil des siècles une création populaire continuelle, oui, mais certains faits du folklore s'appuient sur de très anciens éléments religieux et traditionnels préchrétiens dont une bonne partie sont relatifs au domaine celtique.

Quant au galicien, pour revenir au début, je me souviens du Pr. Guyonvarc'h m'expliquant que cette langue romane se situait entre le portugais et le castillan. Ce n'est donc pas une langue celtique et Ronan a eu bien raison de le rappeler.

[Glorfinn]

J'AI d'autres arguments, mais voyez-vous, je n'ai pas envie de rentrer dans une controverse du type "Les galiciens ont-ils une âme celte ?" ... C'est une conversation réservée à ceux que je nomme habituellement les "ultras" (hé oui quand on a quelques connaissances, on les étale et on en profite pour écraser celui ou celle qui n'est pas d'accord!) ou les "puristes excessifs", bref les purs "traditionalistes" ...

Merci, mais là ça commence à bien faire. Continuez vos discussions de linguistes, vive les scientifiques purs ... on s'en fout de ceux qui ont l'âme celte, même sans parler la langue, n'est-ce pas ?
Pour moi, être celte c'est quelque chose d'intérieur, ça ne s'exprime pas QUE par la langue.

Sur ce, kenavo d'an holl !

[Patrice]

SI c'est quelque chose d'intérieur, pourquoi l'afficher?

Et sinon, de toute façon, même ce qui est intérieur peut être défini. Qu'est-ce qui différencie ton Moi celte de mon Moi français???

il ne faut pas te sentir pour ce que nous venons de dire. Mais il faut prendre conscience que la celtitude qu'on nous vend depuis les années 70 est quelque chose de très artificiel dans lequel on met tout et n'importe quoi du moment que ça fait "celte". Cela va des revues de merde vendues en kiosque à cette farce qu'est Riverdance qu'on nous présente comme musique irlandaise... Bref, du tout commerce avec effet de mode qu'on aurait pu croire passé et qui finalement a fait un retour en force il y a dix ans (merci l'office du tourisme irlandais qui nous a cassé les oreilles à coups de Cranberries) à grands renforts de Dan ar Braz et de Nuits celtiques.: deux conglomérats de vieux briscards en manque d'argent pour leur retraite et de jeunes groupes soit-disant "folk" qui n'auraient jamais eu l'idée d'écouter les anciens (je parle des chanteurs de village) chanter.
Donc oui, j'ai un regard très critique sur cette celtitude qui ne rime pas à grand chose. Ce que Sedullos mentionnait dans son message ce rapporte au XIXe siècle. M'est avis que toi, tu ne dois pas vouer souvent quelqu'un à saint Yves ou encore faire des processions dans le sens du soleil... Non, tu écoutes Prigent qui fait du "lalalaléno" sur fond de nappes de synthés (ça n'est pas si mal d'ailleurs, mais ça n'est pas traditionnel).

Bref: mon sentiment sur les amateurs de "celtique": victimes de la mode!

A+

Patrice

[Patrice]

hé oui quand on a quelques connaissances, on les étale et on en profite pour écraser celui ou celle qui n'est pas d'accord!

Ah oui, au fait, ça ne s'appelle pas écraser, mais rétablir certaines choses, certaines vérités. Mais si tu te sens écrasée par ça, il ne tient qu'à toi d'ouvrir quelques bons livres (il y en a plein dans la page de biblio de ce site) et de dépasser le stade des production Koop Breizh.
Nous ne cherchons pas à écraser et tous les habitués du forum seront toujours prompts à répondre aux questions, surtout si elles sont précises.

A+

Patrice

[Taliesin]

Juste une petite association d'idées sur "l'âme celte" : âme > pensée > langage. Et oui, on n'en sort pas.

"La langue d'une société humaine donnée organise l'expérience des membres de cette société et par conséquent façonne son monde et sa réalité" (hypothèse Sapir-Whorf)

Cette hypothèse a été un peu tempérée depuis par Jakobson, qui explique que les différences entre les langues ne viennent pas de ce qu'elles nous autorisent à dire, puisque, en réalité, on peut tout dire dans n'importe quelle langue, mais de ce qu'elles nous obligent à dire : par quel chemin syntaxique nous devrons passer pour exprimer nos pensées.

Ainsi, la langue a une influence sur la pensée, mais elle ne la détermine pas, et cette influence provient plutôt de la syntaxe que du vocabulaire.

La langue ne dit pas ce que sont les choses, elle dit comment une communauté linguistique les décrit, quels réseaux métaphoriques sont employés. Qui dit communauté linguistique dit aussi communauté sociale, car la langue est un fait social. Et le lien est évident avec la culture et l'identité.

Mais j'aimerais bien qu'on me définisse exactement ce que c'est que "l'âme celte". ça me semble un peu nébuleux et romantique...

[Agraes]

Je suis passé par ce stade là, et j'y étais encore il n'y a pas si longtemps. Moi aussi j'aime bien écouter du Stivell, Nuñez et autres parfois, puis des groupes comme Merzhin sont parmis mes favoris, mais bon tout ça c'est une approche contemporaine, ce n'est pas pour autant que ce soit mal ! C'est bien de pouvoir "vibrer" avec d'autres 'peuples' qu'ils aient une culture celtique ou non, de se sentir proches pour quelque chose.

Mais on ne peut pas prétendre à avoir la même "âme" que les Celtes anciens ! Tout simplement car il n'y a eu que très peu de continuité entre les différents peuples celtiques au fil des siècles. Un Breton du VIe siècle n'avait probablement pas la conscience d'être un Celte, alors qu'il se considérait comme romain ; et les Bretons du XIXe ne savaient probablement pas non plus que les Ecossais ou Irlandais étaient leurs 'cousins'.

Je suis passé voir ton forum et j'ai pu voir que tu étais très attaché au personnage de Taliesin. La figure mythique de Taliesin était très belle, mais qui était il vraiment ? Pour ce qu'on en sait, Taliesin était le barde d'Urien, puissant roi du Rheged. On a toute une série de poèmes qui lui sont attribués, et beaucoup sont belliqueux, dans l'Armes Prydein Vawr il appelle par exemple les Saxons 'hommes de m#rde', ou alors il loue son seigneur pour avoir tué beaucoup d'hommes.

Sur l'Arbre Celtique, nous cherchons à en apprendre plus (et en faire profiter) sur qui étaient ces Celtes anciens, comment vivaient ils, quels étaient leur mode de pensée aussi, ce que l'on peut nommer "l'âme celte" sans pour autant vouloir le réadapter aujourd'hui, dans des démarches obscures qui aboutissent à un certain sectarisme...

[Rónán]

J'AI d'autres arguments, mais voyez-vous, je n'ai pas envie de rentrer dans une controverse du type "Les galiciens ont-ils une âme celte ?" ... C'est une conversation réservée à ceux que je nomme habituellement les "ultras" (hé oui quand on a quelques connaissances, on les étale et on en profite pour écraser celui ou celle qui n'est pas d'accord!) ou les "puristes excessifs", bref les purs "traditionalistes" ...

Ici, on est pas puristes, mais simplement sérieux.

Merci, mais là ça commence à bien faire. Continuez vos discussions de linguistes, vive les scientifiques purs ... on s'en fout de ceux qui ont l'âme celte, même sans parler la langue, n'est-ce pas ?
Pour moi, être celte c'est quelque chose d'intérieur, ça ne s'exprime pas QUE par la langue.

Sur ce, kenavo d'an holl !

Comment sais-tu ce que c'est que l'âme celte? Pour ma part, je ne sais pas ce que c'est, pourtant je parle breton et irlandais, deux langues apprises avec les gens dont c'est la langue maternelle, et d'une part je ne vois pas tellement le rapport de mentalité entre les Irlandais et les Bretons (et s'il y a des rapports, ce ne sont pas ceux que tu imagines).

Je crois que l'"âme celte" au sens où tu l'entends est basé sur les idées des celtomanes mélangées au "New Age" et à l'interceltisme inventé à la fin du XXe siècle. Et tout ca, c'est complément étranger à l'univers mental des celtophones que je connais.

[Thierry]

Un grand bonjour à Sedullos....

Ca fait plaisir de te lire.....et on est déjà en pleine contradiction

Je ne pense pas que les "coutumes" que j'évoque sont les mêmes que les tiennes, je précise, je parlais du droit coutumier, du droit ancien pas d'usages ou d'histoires populaires d'inspiration religieuse....quoique là aussi, il y aurait plein de choses à dire et si on fouille dans nos villages, on peut trouver aussi des rites qui remontent.....aux celtes....allons, allons soyons généreux sur les rites de fertilité et autres célébrations du feu...au NEOLITHIQUE.....

Sur les conteurs et la tradition orale, là non plus pas de monopole breton, c'est en fait du monde paysan dont il s'agit; la différence tient juste à beaucoup plus de ferveur, de fierté donc de soutien et donc de survivance. Non vraiment je suis désolé, si la Bretagne est en cas un part ce n'est pas parce qu'elle est celte mais parce qu'on y a su y maintenir plus qu'ailleurs tradition, fierté et une vraie langue......je rigole avec mon cauchois, mais dans ce petit pays aussi, il y avait des conteurs, le dernier s'est éteint il n'y a pas si longtemps et des histoires très tristes aussi sur la disparition du parler local....

Maintenant je suis d'accord pour reconnaître qu'il y a en Bretagne une histoire à part (et maltraitée) une culture et une langue originale et que les Bretons ont eu raison de les défendre et de continuer à les défendre mais si tant de monde se reconnait dans ses manifestations et si il y a une telle attirance, au prix d'une certaine confusion et d'un commerce, c'est aussi parce que dans le fond, beaucoup y reconaissent, y apercoivent des ressemblances avec leurs propres origines, souvent très effacées....

De la fierté c'est bien, mais pas au prix d'une vision unilatérale et repliée sur soi qui consisterait à oublier l'ampleur qu'a pu avoir la civilisation celte, son influence à travers les siècles et à ne pas chercher à comprendre partout et dans tous les domaines....

Kenavo d'an holl (c'est breton, ça ?) et boujou bin (Patrice, t'es trop puriste du cauchois )

[Patrice]

Patrice, t'es trop puriste du cauchois

Ben l'cauchois, point d'trop. Chui plus du centre, d'Lisieux, quoi.

Mais boujou, à la r'voyure,

Patrice

[Marc'heg an Avel]

"Maintenant je suis d'accord pour reconnaître qu'il y a en Bretagne une histoire à part (et maltraitée) une culture et une langue originale et que les Bretons ont eu raison de les défendre et de continuer à les défendre mais si tant de monde se reconnait dans ses manifestations et si il y a une telle attirance, au prix d'une certaine confusion et d'un commerce, c'est aussi parce que dans le fond, beaucoup y reconaissent, y apercoivent des ressemblances avec leurs propres origines, souvent très effacées....

De la fierté c'est bien, mais pas au prix d'une vision unilatérale et repliée sur soi qui consisterait à oublier l'ampleur qu'a pu avoir la civilisation celte, son influence à travers les siècles et à ne pas chercher à comprendre partout et dans tous les domaines.... "

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Cela me rappelle un entretient radiophonique relatant des propos de JOSSIC, le chanteur des Tri Yann.

Lors d'un concert en Berry, un admirateur, entre autres, était venu parler à JOSSIC et lui avait fait part de son admiration pour les Bretons qui avaient su préserver leur culture, leurs traditions, leurs musiques, etc...

alors que, selon lui, en Berry, il n'y avait rien de tout celà.

Ce à quoi JOSSIC a répondu (je rends ici l'esprit de la réponse à défaut des mots précis) : "Mais pas du tout ! Vous aussi vous avez votre richesse culturelle, votre patrimoine, votre musique. il n'appartient qu'à vous de les défendre et de les faire connaître".

Ce à quoi l'interlocuteur, d'abord surpris, à répondu : "C'est vrai; vous avez raison".

Je ne suis pas personnellement un fan des Tri Yann, mais je dois dire que cette réponse, venant d'un Breton affirmé, m'a fait plaisir, car elle démontre que l'on peut être fier de sa culture tout en respectant celle des autres.

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Quant à notre amie, apparemment éphémère, Glorfinn, il semble nettement qu'il s'agit de "Néo-Keltia" plus que de "Keltia".

J'ai visité son forum comme j'en visite d'autres. Et je dois dire que, malheureusement, quand je vois apparaître la revendication de "Celte" par des gens d'aujourd'hui, et surtout, ce qui est consternant, par un nombre de plus en plus grand de "jeunes", je comprends très vite que nous avons à faire à des gens qui sont dans le virtuel, comme d'autres sont dans la "télé-réalité", c'est à dire à l'inverse même de ce qu'ils prétendent être.

Nul doute que ça leur fera mal quand ils retomberont sur terre !

En fait, il ne s'agit pas de Wind of Keltia, mais de Wind of New Keltia.

et d'ailleurs, notre amie Glorfinn n'a fait que passer ... en coup de vent !

Et moi, j'aime bien le vent. Ca me transporte.

JC Even, Marc'heg an Avel : Chevalier d'Aquilon :

JCE

[Rónán]

Je ne saurais mieux dire. Ne pas oublier que la culture bretonne, c'est la culture des pauvres paysans bretons, et des pauvres pêcheurs bretons d'autrefois. C'est pas très "mode", mais c'est ca la vérité. Pr ma part, ca me convient parfaitement: qd on parle avec des anciens, on se rend compte à quel point leur monde était différent du nôtre, c'est pourquoi il est intéressant.

Si tu aimes l'imaginaire etc, il faut savoir que les fées, les lutins etc faisaient partie de l'univers de ces paysans bretons, et en cherchant bien, on trouve des anciens qui veulent bien en parler (en breton c'est mieux). Qd ils étaient petits, ces histoires étaient bien réelles et à l'époque tt le monde y croyait. Certains anciens connaissent encore des histoires comme ca à la pelle. Bientôt ils seront tous morts, et presque tt le monde s'en fout, mil malleh! S'il y a encore des Celtes sur la terre (si tant est que ce mot veuille encore dire qch à notre époque), ce sont ces anciens-là.

[Marc'heg an Avel]

Oui, j'aime l'Imaginaire !

Ca peut paraître surprenant à certains !

Mais j'aime l'Imaginaire POUR l'Imaginaire.

Mais pas dans l'esprit "Dingoland" d'aujourd'hui, piège à cons et piège à fric.

Et les fées et les lutins, avec les oiseaux, dans les fleurs, au bord des ruisseaux, ou dans les champs de blé, je les connais depuis mon berceau.



Pas besoin d'être "Celte" pour celà, parce que chez les autres, qui comme moi ont eu cette chance, c'est pareil.

JC Even bucolicus

[Sedullos]

Salut à tous et un grand bonjour à Thierry
Je viens d'éditer mon message pour restituer correctement : skarzhprenn en un seul mot : c'était la petite fourche servant à nettoyer le soc de la charrue et qui avait le pouvoir d'éloigner les korrigans et fantômes mal intentionnés à l'égard des humains.
Pour Thierry, je ne pensais pas à un quelconque monopole ou à une supériorité traditionnelle des Bretons, mais simplement à un héritage celtique encore vivant au XIXe comme l'a dit Patrice. Lequel Patrice est vraiment dur avec Denez Prigent. Je l'ai rencontré en 1999, il m'a paru alors très respectueux de la tradition paysanne, même si certains lui reprochent de chanter seul du kan-ha-diskan. Pour la petite histoire, Françoise Le Roux appréciait son travail et était agacée par les attaques de la presse contre ce chanteur. Je suis un peu sorti du sujet.
Quant à Glorfinn, c'est un peu dommage qu'elle ait pris la mouche, il n'y avait pas d'attaque personnelle, seulement l'expression de quelques vérités partielles...

[Marc'heg an Avel]

"Quant à Glorfinn, c'est un peu dommage qu'elle ait pris la mouche, il n'y avait pas d'attaque personnelle, seulement l'expression de quelques vérités partielles..."

C'est tout à fait vrai, Sedullos !

Mais pour bien parler de celtisme, il vaut mieux d'abord éviter la celtomanie, et pire encore, la néo-celtomanie.

A part ça, tout va bien.

Si elle est assez intelligente pour le comprendre, comme il m'a semblé qu'elle l'est effectivement, elle reste la bienvenue parmi nous.

JCE