Le foyer commun des cultures indoeuropéennes découvert?

[Orgenomeskos]

Sous ce titre un peu accrocheur et surement à nuancer fortement je vous fais part d'une info recueillie grâce à l'alerte google...qu'en pensez-vous?

11/6/2005 9:22:00 μμ


Des ruines de la civilisation la plus ancienne d’Europe, âgée de plus de 7000 ans, ont été découvertes dans une zone de plus de 600 km de longueur, couvrant la partie est de l’Allemagne, la Tchéquie, la Slovaquie et l’Autriche.
C’est le journal britannique ‘‘l’Indépendant’’ qui a fait connaître la nouvelle aujourd’hui, bouleversant ainsi la théorie de l’Europe préhistorique, puisqu’on pensait jusqu’à présent que la civilisation était née en Egypte et en Mésopotamie.

http://news.ert.gr/en/languages_body.asp?nid=142655

Je n'ai hélas pas le temps en ce moment de creuser plus le sujet mais dans la mesure où des archéologues et des archéophyles passent régulièrement par ce forum je pense que si ça n'est pas un canulard ils doivent être au courant!

[Muskull]

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 955,0.html

http://actu.voila.fr/Depeche/ext--franc ... sbomv.html

http://www.lci.fr/news/sciences/0,,3225 ... Uy,00.html

[Rónán]

Autre truc bizarre: s'il y a tant de monuments que ca de cette civilisation comment ca se fait que les découvertes n'aient pas été révélées au fur et à mesure ? On les a pas découvertes toutes d'un coup qd même!

[Snorri]

The Independent (11 juin 2005)

Archaeologists have discovered Europe's oldest civilisation, a network of dozens of temples, 2,000 years older than Stonehenge and the Pyramids.

More than 150 gigantic monuments have been located beneath the fields and cities of modern-day Germany, Austria and Slovakia. They were built 7,000 years ago, between 4800BC and 4600BC. Their discovery, revealed today by The Independent, will revolutionise the study of prehistoric Europe, where an appetite for monumental architecture was thought to have developed later than in Mesopotamia and Egypt.

In all, more than 150 temples have been identified. Constructed of earth and wood, they had ramparts and palisades that stretched for up to half a mile. They were built by a religious people who lived in communal longhouses up to 50 metres long, grouped around substantial villages. Evidence suggests their economy was based on cattle, sheep, goat and pig farming.

Their civilisation seems to have died out after about 200 years and the recent archaeological discoveries are so new that the temple building culture does not even have a name yet.

Excavations have been taking place over the past few years - and have triggered a re-evaluation of similar, though hitherto mostly undated, complexes identified from aerial photographs throughout central Europe.

Archaeologists are now beginning to suspect that hundreds of these very early monumental religious centres, each up to 150 metres across, were constructed across a 400-mile swath of land in what is now Austria, the Czech Republic, Slovakia, and eastern Germany.

The most complex excavated so far - located inside the city of Dresden - consisted of an apparently sacred internal space surrounded by two palisades, three earthen banks and four ditches.

The monuments seem to be a phenomenon associated exclusively with a period of consolidation and growth that followed the initial establishment of farming cultures in the centre of the continent.

It is possible that the newly revealed early Neolithic monument phenomenon was the consequence of an increase in the size of - and competition between - emerging Neolithic tribal or pan-tribal groups, arguably Europe's earliest mini-states.

After a relatively brief period - perhaps just one or two hundred years - either the need or the socio-political ability to build them disappeared, and monuments of this scale were not built again until the Middle Bronze Age, 3,000 years later. Why this monumental culture collapsed is a mystery.

The archaeological investigation into these vast Stone Age temples over the past three years has also revealed several other mysteries. First, each complex was only used for a few generations - perhaps 100 years maximum. Second, the central sacred area was nearly always the same size, about a third of a hectare. Third, each circular enclosure ditch - irrespective of diameter - involved the removal of the same volume of earth. In other words, the builders reduced the depth and/or width of each ditch in inverse proportion to its diameter, so as to always keep volume (and thus time spent) constant .

Archaeologists are speculating that this may have been in order to allow each earthwork to be dug by a set number of special status workers in a set number of days - perhaps to satisfy the ritual requirements of some sort of religious calendar.

The multiple bank, ditch and palisade systems "protecting" the inner space seem not to have been built for defensive purposes - and were instead probably designed to prevent ordinary tribespeople from seeing the sacred and presumably secret rituals which were performed in the "inner sanctum" .

The investigation so far suggests that each religious complex was ritually decommissioned at the end of its life, with the ditches, each of which had been dug successively, being deliberately filled in.

"Our excavations have revealed the degree of monumental vision and sophistication used by these early farming communities to create Europe's first truly large scale earthwork complexes," said the senior archaeologist, Harald Staeuble of the Saxony state government's heritage department, who has been directing the archaeological investigations. Scientific investigations into the recently excavated material are taking place in Dresden.

The people who built the huge circular temples were the descendants of migrants who arrived many centuries earlier from the Danube plain in what is now northern Serbia and Hungary. The temple-builders were pastoralists, controlling large herds of cattle, sheep and goats as well as pigs. They made tools of stone, bone and wood, and small ceramic statues of humans and animals. They manufactured substantial amounts of geometrically decorated pottery, and they lived in large longhouses in substantial villages.

One village complex and temple at Aythra, near Leipzig, covers an area of 25 hectares. Two hundred longhouses have been found there. The population would have been up to 300 people living in a highly organised settlement of 15 to 20 very large communal buildings.

http://news.independent.co.uk/europe/st ... ory=645976

[Patrice]

Salut,

Je trouve l'article du Monde un peu réducteur quand il dit qu'il n'y a pas eu de monumentalisme en Europe avant l'Age du Bronze. C'est oublier que dès le Néolithique moyen I, le Cerny (4600 à 4000 avant JC) en Bourgogne et dans la frange est du Bassin parisien, il y a les structures de type Passy: de gigantesque strucutures funéraires en bois et terre.
Toujours dans le Bassin parisien, et toujours au Cerny, il y a les ancêtres des dolmens: les sépultures sous dalle, comme celle de La Chaise, en Eure-et-Loir.

Tout cela évoluera pour donner les grands dolmens chasséens que tout le monde connaît. Le Chasséen, c'est le Néolithique moyen II, 4000 à 3500 avant JC.

Autre forme de construction monumentales: les maisons gigantesques du Néolithique final, comme à Pléchatel (Ille-et-Vilaine), maisons longues de plus de cent mètres, avec des trous de poteaux qui dépasse le mètre de diamètre...

Si on réfléchit bien, le Cerny débute 6500 ans avant notre ère, soit 500 seulement après ces constructions monumentales...

A+
Patrice

[Taliesin]

Bonjour à tous !

Bon, mais quel est le lien avec les indo-européens ? Il n'y a rien à ce sujet dans l'article. Par contre, ces temples ont disparu environs trois cent ans après leur construction, soit vers - 4500, -4300, ce qui correspondrait à peu près à la première poussée du peuple des Kourganes, le long de la plaine du Danube. Mais c'est surtout lors de la deuxième poussée des Kourganes (-3300) que les territoires concernés par ces découvertes vont être investis (v. cartes de Marija Gambutas, reprises par André Martinet, L'indo-européen et les Indo-européens, p. 56)

[Orgenomeskos]

Bon, mais quel est le lien avec les indo-européens ?

Le lien n'est effectivement pas très clair à mon goût et c'est justement là dessus que je m'interroge. Lorsque j'ai voulu commencer à approfondir le sujet, je suis tombé sur un site qui reprenait le texte que j'ai cité, l'auteur y voyait un lien avec l'hypothétique foyer originel des indo-européens. Je doute néanmoins de son sérieux ce qui explique que je ne vous ai donné que le texte qu'il a repris et ai précisé qu'il fallait probablement nuancer le titre que j'ai donné à ce fil.
Je pensais jusqu'à présent que ce foyer était situé plus à l'Est, les différents auteurs qui ont travaillé sur le sujet évoquent l'Anatolie, les régions caspiennes, l'Ukraine...N'ayant pas les connaissances me permettant de juger du bien fondé de cette nouvelle supposition je vous en ai fait part !

Voilà, à vous de juger!

[Muskull]

La théorie du foyer de diffusion I.E est basée sur la propagation de la culture néolithique, seule "vague" capable de toucher à la fois l'est et l'ouest de l'Eurasie. Les espèces cultivées et domestiquées sont originaire du Levant, donc le foyer est au Levant.

Dans l'article, le mot "temple" me pose problème, il ne peut y avoir de temple à cette époque selon nos connaissances actuelles. Des "maisons des morts", des sépultures collectives d'accord. Comme le souligne Patrice elles étaient déjà "monumentales" ailleurs.
Barnenez I daté de - 3900, tumulus de Kerkado - 4000, chambre VI du site de La Hoguette - 4000...
Mieux vaut attendre les communications des archéologues et les datations exactes, le journaliste semble avoir voulu faire le scoop des scoops...

[Marc'heg an Avel]

Il y a eu en G. Bretagne une population qu'on a gratifiée du nom de "Civilisation de Long Barrows" du fait de leurs sépultures collectives en longueur.

Ca doit se situer au Néolithique !

Pour info, sans autre avis.

JCE

[Muskull]

Historique des recherches sur l'origine des langues I.E.
http://www.alaindebenoist.com/pdf/indo_ ... rigine.pdf

Courage, il n'y a que 106 pages

[Thierry]

Muskull, vérifie tes liens stp, j'ai déjà vu ce nom là quelque part... .

De l'utilisation très abusive d'un concept absolument non historique et non archéologique : Les indo-européens.

Je pense qu'on devrait interdire aux linguistes de faire de l'histoire .

[Patrice]

Salut,

Sur la question de l'identification de cette "civilisation" avec les indo-européens, ça rejoint une analyse déjà vieille qui identifiait les proto-indo-européens à la culture danubienne (néolithique ancien):

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=24769#24769

C'est peut-être vrai... mais gare aux relents nationalistes: ne serait-ce pas une résurgence de cette tout aussi vieille théorie qui veut que les Indo-Européens soient venus du Nord?

A+

Patrice

[Muskull]

Pas de nouvelles fraîches sur les temples circulaires mais une petite mise en situation.

"Dès le début du 5 e millénaire, apparaissent un peu partout sur la façade atlantique des édifices imposants, érigés au moyen de blocs de pierre qui ne le sont pas moins. Ces constructions, témoins de la première architecture monumentale européenne, furent érigées pour le service des morts: à l’intérieur de ces caveaux gigantesques, des dizaines de squelettes jonchent parfois le sol (Joussaume 1985).
Ce phénomène, dit " mégalithique ", fait rapidement tache d’huile. Dans le courant du 4 e millénaire, il s’étend déjà jusque dans l’Est de la France, les îles Britanniques et la plaine sub-baltique. Dans le Midi, en Languedoc, en Provence, en Sardaigne ou sur l’île de Malte, on rencontre les premiers monuments aux alentours de 3.500 avant notre ère.
Un siècle ou deux plus tard, le Bassin parisien, le Nord des Pays-Bas ou la Scandinavie méridionale sont également affectés par la tradition qui finit par toucher l’Ouest et le Centre du massif alpin.

Le " diffusionnisme " fut la première alternative retenue par les chercheurs pour expliquer la nouvelle emphase sur les morts, essentiellement sous l’impulsion de Gordon Childe (1958). Le dolmen aurait été la copie barbare des joyaux proche-orientaux. La datation précise des monuments mégalithiques était alors un problème épineux et on ne saurait tenir rigueur à Childe de ses erreurs d’appréciation. Quoi qu’il en soit, les raffinements de la chronologie permettent aujourd’hui de renoncer définitivement aux thèses " diffusionnistes " (Renfrew 1983). Les premiers monuments de l’Occident sont datés aux alentours de 4.900 ou 4.700 avant notre ère, les pyramides de Gizeh ne furent élevées que 2.000 ans plus tard !"
http://www.espasoc.org/espa-4arti.html

Sur ce même site, un différentiel intéressant est fait entre la culture mégalithique et rubannée, suggérant une forte influence, notamment
dans le traitement des morts et la "manipulation" des ossements avec la culture des chasseurs-cueilleurs ainsi que sur la persistance de cette culture aux "rivages" du développement danubien.

Les "temples" circulaires, spécifiques d'une "florescence" rubannée ?
L'idée est séduisante, le campaniforme venant d'une interpénétration de ces deux cultures par développement démographique...

"Le monde rubané est empreint d’une ordonnance qui s’applique à tous les niveaux. Chaque chose est comptée et disposée dans un espace quadrillé selon des règles d’organisation préétablies et maintenues sur le long terme (van Berg & Cauwe 1996). Des variations sont partout possibles grâce à des règles combinatoires, limitées mais riches en possibilités. Dans le registre du traitement des morts, quelques recettes suffisent à donner aux défunts les hommages qu’ils méritent ou qu’on veut leur rendre. Les modifications du gabarit des maisons relèvent eux aussi d’une combinatoire qui en assure la diversité sans affecter la régularité du plan ni l’unité de l’aspect (van Berg 1989). L’ornementation des récipients en terre cuite procède de manière similaire, les artisans ayant à leur disposition des listes de motifs et de figures, ainsi que des règles permettant de diversifier et d’assembler celles-ci (van Berg 1988). Les Rubanés montrent une capacité à matérialiser des projets abstraits, en contournant les obstacles à leur réalisation par des modifications qui n’en altèrent pas le sens. Ces modulations leur permettent de maintenir les mêmes procédés, quel que soit le lieu ou le moment. L’identité rubanée ne se discute pas.

Le traitement des cadavres témoigne d’une société pour laquelle les défunts ont de l’importance. Loin d’être éludée (Jeunesse 1997), la mort n’est pas pour autant au centre des discussions : on sait comment traiter les dépouilles. L’unité profonde du Rubané s’expliquerait d’ailleurs avec peine si les défunts avaient tenu un rôle prépondérant. Ces derniers agissent rarement pour des sociétés prises dans leur ensemble, préférant s’occuper de leurs descendants. Des divinités ou d’autres entités comparables, sans doute représentées ici par des figurines de terre cuite, sont de meilleurs candidates pour imposer la même loi à tous et transcender les lignages; elles assurent une organisation plus large et plus globale que celle qui dépendrait d’un culte d’ancêtres."

[Muskull]

La réaction mégalithique

"Si vous êtres chasseur ou pêcheur, devenir agriculteur ou éleveur ne va pas de soi. L'impensable se produit. Vous abandonnez la tradition. Vous trahissez. Vos pères vous maudissent, vos frères et vos femmes vous méprisent, vos mères sont humiliées. Et s'il n'y avait que cela. Que votre exemple soit suivi, de nouvelles formes de compétition apparaissent, avec le cortège des malédictions liées à la propriété: répartition asymétrique des richesses, dispute pour les meilleures terres, droit du sol, vol de bétail, et ainsi de suite. Suis-je le gardien de mon frère ? Autant de situations et de processus que vos vieilles institutions, vos sorciers et guérisseurs, vos esprits et vos morts, sont mal préparés à gérer. Les garants spirituels de l'ordre social doivent être sérieusement repensés et dotés de nouveaux pouvoirs, mais, dans la mesure du possible, aux moindres frais, sous peine de se voir interdits d'accès à l'imaginaire local. "
Résumé de: CAUWE N., van BERG P.-L.Grandes pierres et grands-pères. A propos des figures humaines mégalithiques. Dans : RODRIGUEZ G., Actes du 2e Colloque international sur la statuaire mégalithique, Saint-Pons de Thomières du 10 au 14 septembre 1997 . (= Archéologie en Languedoc , n° 22 : 245-254.

Suite du résumé :
http://www.espasoc.org/vbg_3res.html#eurasie

"Il semble bien qu'au moment d'adopter l'agriculture et l'élevage, les chasseurs occidentaux, trop nombreux ou trop agressifs pour accepter une assimilation pure et simple, rénovent leur société en jouant une fois de plus la carte des ancêtres, mais en conférant à ceux-ci des pouvoirs spéciaux. La nature précise du contrat nous échappe, mais pas la visibilité qu'y gagnent les morts, ni le nouvel ancrage des communautés dans le temps, par la confection d'une éternité sépulcrale qui soude pour toujours le corps social. Vers la fin du 5 e millénaire, le lieu des morts devient hyper-visible et indestructible, haut comme nos cathédrales et nos mairies, si solide que six millénaires n'en auront pas raison. Les tombes en grosses pierres impriment au sol la marque des ancêtres et illustrent concrètement la pérennité des groupes. Comme les morts ne veillent que sur leurs descendants, les groupes sont petits, les territoires exigus et les styles régionaux. L'accès ménagé aux chambres funéraires autorise les visites, les rites mystérieux, les prélèvements de crânes et les réductions de corps, les entassements et les coups de balai, assurant ainsi une relation physique et permanente entre vivants et défunts. Mais la refonte des architectures et des gestes funéraires ne suffit pas partout."

Nous savons que le développement campaniforme, qui est un des traceurs a peu près consensuel des "proto-celtes", a fortement suivi la frange littorale (on parle de "gobelets maritimes") et que l'on a retrouvé des gobelets dans la dernière phase du mégalithisme avant son abandon.

Les thèses de Cauwe, déjà suggérées par Guilaine, tendent vers un fort héritage idéologique "magdalénien" perdurant dans les cultures postérieures et survivant dans les traditions celtiques, quelques exemples :
- Manipulations et "mises en scène" mortuaires
- La division duelle de l'année et ses deux grandes fêtes d'ouverture de saison
- Le culte des grands ancêtres résistant au concept de divinité
- Forte présence de la "magie" dans le cultuel
- L'intégration de "hauts lieux" mégalithiques dans les traditions celtiques insulaires, Tara, Stonehenge... Etc...

Dans ce postulat nous avons aussi une expliquation du "démarquage" entre les celtes insulaires et continentaux et de ce concept de "pureté doctrinale" du druidisme à rechercher dans les îles et pas extension dans de mythiques "îles au nord du monde".
A développer bien sûr.

P.S. Peut-être glisser ce fil dans le forum histoire ?

[Alain le nervien]

Cette civilisation semble correspondre en effet à celle des néolithiques danubiens :

La civilisation néolithique des danubiens d'Europe centrale (peuples à poteries rubannées, issus des néolithiques des Balkans) se divise en plusieurs phases :

- Ackovy (5800 BC) :
Agriculteurs-éleveurs de boeufs avec poteries à rubans linéaires à rainures larges puis incisions fines. les villages, constitués de longues maisons familiales en bois, sont dirigés par les hommes les plus agés.

-Sarka (5500 BC ) :
Poteries à incisions barbelées .
la société devient moins égalitaire et une aristocratie apparait. des conflits violents opposent les tribus rubannées entre elles.

-Phase des poteries poinconnées et pointillées (5100-3900 BC) :
Les proto-indo-européens de la culture de Polgar viennent se méler aux Danubiens Rubannés, créant ainsi la culture de Malice (5000-4400 BC).
Celle-ci se divise ensuite pour donner les groupes de Brzesc-Kujawski (4650-4100 BC), de Jordansmühl/Jordanow (4400-3900 BC) et de Kolin, Ottitz et Modlnica.
Dans les tombes, les femmes sont couchées sur le flanc gauche et les hommes sur le droit (coutume fréquente chez les 1ers peuples indo-européens).

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Une des caractéristiques des danubiens rubannés était la construction de "camps à fossés interrompus / rondels" (espaces plats circulaires entourés de talus et fossés interrompus en plusieurs endroits par des passages). Ces "camps" ne contenaient pas d'habitations mais devaient plutôt servir de lieux de réunions pour des cérémonies (festins, sacrifices humains ou animaux, etc...)
Des camps semblables seront utilisés plus tard en Angleterre ("henges") puis seront entourés d'un cercle de menhirs ("cromlechs").

Les danubiens rubannés enterraient leurs morts dans de grands cimetières éloignés des villages (sauf dans le bassin parisien ou de petits groupes de tombes étaient situés prés des habitations). Chaque sépulture était constituée d'une fosse entourée de quatre poteaux de bois (pour soutenir une toiture ?) et contenait un corps replié sur le coté gauche, la tête tournée vers l'est (vers le nord-est en France, vers le sud-est en Europe de l'est, parfois vers l'ouest en Allemagne et en Alsace) et recouvert d'ocre rouge. Parfois, en Allemagne, les corps pouvaient être également incinérés.

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Progression des Danubiens Rubannés dans le Bassin parisien :

Leur civilisation peut être divisée en plusieurs phases :

-Rubannés occidentaux (5300-5000 BC) :
Agriculteurs et éleveurs de boeufs avec poteries linéaires rubannées.
Les morts sont enterrés, sur le coté gauche, tête à l'est ou au sud-est, dans des fosses ovales (avec de l'ocre) dans les villages (les tombes des enfants étaient placées contre le mur sud de la maison de leurs parents). La coutume d'enterrer les hommes avec des herminettes et des spondyles fendus en V, comme les autres rubannés, est rapidement abandonnée.

-Phase Villeneuve-saint-germain (5000-4700 BC) :
Agriculteurs et éleveurs de boeufs avec poteries linéaires rubannées décorées au "peigne pivotant" ou avec des motifs en moustaches et en arceaux. Les villages, constitués de longues maisons familiales en bois, sont dirigés par les hommes les plus agés. Expansion vers la Bretagne.
Dans le nord (Aisne, Marne, Champagne-Ardennes) les morts sont enterrés tête à l'est ou au sud-est, sur le coté gauche ou sur le dos, jambes pliées à gauche, dans des "fosses à niche et à banquette."

-Phase Cerny-Videlles (4600 -4400 BC) :
Agriculteurs et éleveurs de boeufs et de porcs avec poteries hémisphériques épilinéaires pointillées et impressionnées au peigne et à la spatule. La société devient moins égalitaire et une aristocratie apparait.
Les morts sont enveloppés dans un suaires et enterrés dans des fosses ovales (avec de l'ocre), tête à l'est, repliés sur le coté gauche, ou alors sur le dos, jambes pliées vers la gauche et regardant vers le sud. Les hommes sont enterrés avec des flêches, et des parures animales alors que les femmes sont plutôt accompagnées de poteries et de parures minérales. Pendant ce temps les élites sont inhumées dans de grandes fosses recouvertes par une énorme dalle de pierre ("tombes de type Malesherbes").

-Phase Cerny-Barbuise (4400-4200 BC) :
Les inégalités se développent de plus en plus et les élites se font inhumer dans des tombes de plus en plus grandes. Les morts sont enterrés sur le dos, tête à l'ouest, dans des petits caveaux de bois (type "NM-E") sous des tertres de terre entourés d'un fossé (et parfois d'une palissade). Ces tertres, au début, semblent construits sur les ruines d'anciennes habitations, plus tard ils seront réunis en de vastes nécropoles. Parfois un tertre contient plusieurs caveaux : dans ce cas tous les morts qu'il abrite sont du même sexe. Les premiers tertres étaient de forme simple, ensuite ils s'ornèrent d'un renflement sur leur coté est, la ou se trouvait le caveau (tombes de style "Belloy"). Avec le temps ils s'allongèrent démesurément, atteignant parfois 350 m de long (tombes de type "Passy"). En Normandie, des variantes apparurent : les renflements pouvaient se trouver au centre ou alors le tertre pouvait prendre une forme trapézoïdale (de plus, les caveaux pouvaient être en pierres).
En Normandie apparurent aussi des tertres bas et courts (de style "Belloy") constitués de mottes de gazon et consolidés autour par des dalles de pierre (tertres de Sarceaux dans l'Orne). On retrouve ce type de tertre aux Fouaillages à Guernesey qui n'a plus de fossés mais possède des caveaux de pierres. Ce sont peut-être ces derniers types qui sont à l'origine des tertres proto-mégalithiques (long-barrows) de Bretagne et des iles britanniques.