L'Etain : question et hypothèse

[ejds]

La mine d’étain d’Abbaretz

Curieux, tout de même, ces attributions aux Vénètes ou aux Pictons:

on est en plein territoite namnète!

gg

Oui, il devait exister une inimitié entre tribus frontalières qui faisait, peut-être, que la mine était très convoitée et était un sujet de discorde permanent et de changement de mains avant l'arrivée des Romains? !!

À voir, ou à développer, par exemple sur le fil :

Pictes et Brittons :

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... highlight=

e.

[ejds]

PSiTT ! Etain la lumière

Présentation de la Cassitérite

http://www.chez.com/ericlecaplain2/Cassiterite.html

Son nom, provenant du grec « kassiteros » et ayant pour signification « étain », lui a été donné par le minéralogiste français Beudant en 1832. Cependant, la cassitérite était déjà connue depuis plus de 5000 ans. Au IIIe millénaire avant notre ère en effet, à l'age du bronze, c'était un des principaux minéraux dont on extrayait l'étain qui, allié au cuivre, permet d'obtenir du bronze.

Houat et Hoëdic
Houa, Houat, haout, haouuou... !! C’est clair comme de l’eau de roche.
En alter ego, et ipso facto comme le moi l’entend :
A la mi Houat
C'est tell'ment plus romantique
A la mi Houat
On fera les quat' cents coups … :

Histoire de la Mine d' Or du Roc St-André (suite)

http://www.brasserie-lancelot.com/mine_or.html

Durocher, ingénieur des Mines écrivait dans le bulletin de la Société Polymatique du Morbihan, en 1878 ; un tonnage important de cassitéride, oxyde d'étain naturel principal minerai de ce métal a été extrait, l'exploitation de l'étain en Bretagne se faisait sur une zone littorale qui sépare les embouchures de la Loire et de la Vilaine, de même que sur le pourtour du massif granitique, qui sépare les vallées de L'Oust et de la Claye.
Ces dépôts étaient connus des populations anciennes, le transport se faisait de la rivière d'Oust à Pénestin par la Vilaine, il en résulte qu'il ne soit pas impossible :

1°) - Que le grand commerce de l'étain aux îles dites Iles Cassiterides (actuelles Iles Scilly au sud de l'Angleterre) n'ait eu pour centre l'archipel des îles voisines du Morbihan Houat et Hoëdic.

2°) - Que les objets en or, trouvés dans les dolmens ne proviennent de ces lavages d'étain aurifère. Cet oxyde d'étain se présentait sous la forme de cristaux "dans les roches de quartz et offrait des couleurs très variées : noire, brune, violacée, blanche et jaune citron". Pour rappeler que l'étain et l'or sont souvent présents sur les m^mes sites, nous vous signalons le nom de la commune à l'embouchure de la Vilaine, PENESTIN, dont le nom vient du breton, Pen-étain, qui veut dire la "tête de l'étain" et dont la grande plage s'appelle "la plage de la Mine d'Or"

Annexe 2: L'or et l'étain de Pénestin

http://www.sgmb.univ-rennes1.fr/DOSSIER ... NESTIN.htm

Certains voient dans la présence de l'étain l'origine du nom Pénestin ("Pen Sten", la pointe de l'Etain), alors qu'il semble que l'explication soit tout autre. L'étymologie du nom viendrait de celui d'un personnage dénommé Iestin (ou Gestin).

e.

[ejds]

Desdits et redits des îles
Etain : en latin stagnum, altération probable du gaulois stannum, qui donnera estain vers 1220, tin en anglais… :

http://www.vanderkrogt.net/elements/elem/sn.html

D’où, peut-être aussi, l’interprétation et évolution phonétique et écrite du mot pretan, Prétannique, Britannique, Britain, Bretagne… :

Grande-Bretagne.
1. La Grande-Bretagne avant la conquête romaine.

C’est au Ve siècle av. J.-C. probablement que la Grande-Bretagne fut connue du monde méditerranéen grâce aux Phéniciens de Carthage, grands commerçants et voyageurs du monde antique, le sud-ouest de la Grande-Bretagne étant l’une des rares sources occidentales d’étain, tout à fait indispensable à la fabrication du bronze, très parcimonieusement réparti dans la zone méditerranéenne.
Aux Grecs du Ve siècle ne parvinrent que de vagues rumeurs sur les « îles d’Étain » (Cassitérides*), jusqu’à ce que, à la fin du IVe siècle, un voyageur grec de Massilia (Marseille), Pythéas, visitât la Cornouailles et le gisement d’étain du mont Saint-Michel au cours de son voyage autour de la Grande-Bretagne.
(Il se peut que ce soit Pythéas qui ait consigné ce pays sous le nom d’ « îles Prétanniques », dont l’origine est incertaine, on peut le faire remonter au nom latin Picti c’est-à-dire « peint » ou « tatoué ». Le mot pretan qui signifie « étain » se trouve apparemment pour la première fois dans des papyrus démotiques égyptiens.)
Au IIe siècle av. J.-C., des itinéraires commerciaux réguliers furent établis entre la Grande-Bretagne et la Méditerranée; des marchands gaulois, et en particulier la tribu des Vénètes, du sud de la Bretagne firent fonction d’intermédiaire, jusqu’à ce que Jules César désorganisât ce commerce en 56 av. JC.

Cassitérides (« îles de l’étain »).
C’est ainsi que les Grecs désignaient toutes les terres inconnues du nord-ouest de l’Europe produisant de l’étain, mais ce mot désigne sans doute plus particulièrement l’ouest de l’Angleterre et les îles Scilly.
Au Ve siècle av. J.-C., Hérodote savait que l’étain qui arrivait en Grèce provenait sans doute de ces îles, mais il ignorait où elles étaient situées et quelle était la route de l’étain. Pythéas*, un navigateur grec de Massalia (Marseille ) au IVe siècle, disait avoir visité les Cornouailles, et les mines d’étain du mont Saint-Michel, mais il ne trouva pas créance auprès de tous.
Les Phéniciens, depuis leurs colonies de Gadès (Cadix) en Espagne ou de Carthage, furent probablement les premiers à découvrir une route maritime vers les Cornouailles au VIIIe ou au VIIe siècle av. J.-C., mais ils ne la dévoilèrent pas, d’où l’ignorance d’Hérodote.
Vers 95 av. J.-C., un Romain alors gouverneur d’Espagne, P. Crassus aurait révélé la route maritime entre les Cornouailles et l’Espagne.

Dictionnaire de l’Antiquité, M.C. Howatson, Éditions Robert Laffont, 1993.

Les îles Cassitérides par Hérodote d’Halicarnasse :

HISTOIRE D'HÉRODOTE.
LIVRE TROISIÈME.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... thalie.htm

CXV. Telles sont les extrémités de l'Asie et de la Libye. Quant à celles de l'Europe à l'occident, je n'en puis rien dire de certain; car je ne conviendrai pas que les barbares nomment Éridan un fleuve qui se jette dans la mer du Nord, et dont on dit que nous vient l'ambre. Je ne connais pas non plus les îles Cassitérides, d'où l'on nous apporte l'étain : le nom même du fleuve est une preuve de mon sentiment. Éridanos n'est point un mot barbare, c'est un nom grec inventé par quelque poète.

D'ailleurs, je n'ai jamais trouvé personne qui ait pu me dire, comme témoin oculaire, quelle est cette mer que l'on place dans cette région de l'Europe. Ce qu'il y a de certain, c'est que l'étain et l'ambre nous viennent de cette extrémité du monde.

e.

[Tectosage]

Bonjour,
Je manque de disponibilité en ce moment pour digérer tout ça, mais encore merci à Ejds pour ses recherches et citations. Dis moi, peux-tu rappeler quel est le nom moderne de ce fleuve "Eridan" ?
Je n'ai que des question à offrir ici, hélas !
Y a-t-il une citation d'Hérodote qui établit un lien direct entre "les sources de l'étain et les îles" ? Je n'ai lu que des citations contemporaines. J'ai toujours cette idée que les sources de l'étain étaient multiples et sans doute abondantes autour de la Vilaine. Les éléments rapportés par Gérard vont bien dans ce sens. Qui peut abonder ?

Cordialement

Tecto

[Pierre]

Salut Tectosage,

Hérodote, Histoire, III, 115: Telles sont les extrémités de l'Asie et de la Libye. Quant à celles de l'Europe à l'occident, je n'en puis rien dire de certain ; car je ne conviendrai pas que les barbares nomment Éridan un fleuve qui se jette dans la mer du Nord, et dont on dit que nous vient l'ambre. Je ne connais pas non plus les îles Cassitérides, d'où l'on nous apporte l'étain : le nom même du fleuve est une preuve de mon sentiment. Éridanos n'est point un mot barbare, c'est un nom grec inventé par quelque poète. D'ailleurs, je n'ai jamais trouvé personne qui ait pu me dire, comme témoin oculaire, quelle est cette mer que l'on place dans cette région de l'Europe. Ce qu'il y a de certain, c'est que l'étain et l'ambre nous viennent de cette extrémité du monde.
Source: www.remacle.org

Apparemment, Hérodote ne parle que des îles Cassitérides.

Properce, Elégies, IV, Chant 10, trad. M. Denne-Baron, 1878, Paris, Firmin-Didot (collection Nisard).
Claudius arrêta court les ennemis qui avaient passé l'Eridan, et rapporta dans Rome le bouclier de leur chef gigantesque, du belge Virdomar, habile à lancer le gœsum du haut de son chariot couvert, et qui se vantait de compter le Rhin parmi ses ancêtres.
source: http://www.arbre-celtique.com/approfond ... t/rhin.php

Le Rhône a longtemps porté le nom d’Eridan, qui a été appliqué à de nombreux fleuves européens, dont l’Elbe, le Rhin, le Pô. Ce nom est générique : il permettait de rappeler l’allure torrentielle des eaux.
Source: http://www.fleuverhone.com/origine.html

Un Eridan se jetant dans la mer du Nord, c'est très certainement le Rhin.


@+Pierre

[Tectosage]

M'oui, merci Pierre,
Ou bien, le Seine, la Vilaine, la Loire, la Charente, la Garonne, ou ? ...
C'est quoi le nord ?
Tout ce qui est au-delà des colonnes d'Hercule en remontant vers le nord ? non ?
Et un "fleuve" ? Est-ce que les traductions des textes antiques s'accordent avec notre définition "Une rivière qui se jette dans la mer" ?

En fait j'essai de comprendre les fondations qui accréditent l'idée que l'étain proviendraient des "îles" de Bretagne, alors qu'il me semble que les ressources provenant de la péninsule restent sous-estimées, voire principales. J'ai le sentiment qu'il reste beaucoup d'interrogations sur cette "affaire" et que les éventuelles réponses seraient très instructives. Sur ce thème, ce sujet, il faut relier celui des "Vénètes" ou des "navigations", même idées, même intérêt : le bronze !

Ah ! Si j'étais historien et plus jeune je ferais une thèse là-dessus.

Cordialement

Tecto
[/u]

[Broc'h Du]

l'Eider, dans le Schleswig-Holstein, a été également proposé pour Eridan. Ce petit fleuve permet de traverser l'isthme du Danemark (pour passer de la Mer du Nord à la Baltique) sans avoir à faire tout le tour du Danemark, et correspond assez bien à "la route de l'ambre".

[ejds]

Fluvorium Rex Eridanus

Mais le fier Eridan, dont les vagues mutines
Entraînent les forêts avecque leurs racines,
Qui porte à l’Océan le débris de ses bords,
Sur les fleuves Latins signale ses efforts.
Autrefois de Peupliers ombrageant ses deux rives
Il cachoit la pudeur des Naïades craintives
Mais enfin dépouillé de tous ses ornemens,
Quand le fils du Soleil brûla ses élémens,
Il vit avec effroi ses vagues enflammées,
Ses rivages déserts, & ses eaux consummées.
Brébeuf.

Il peut devenir difficile de situer et de confondre le fleuve Éridan ainsi que son nom :

DENYS LE PÉRIÉGÈTE (01).
Description de la [terre] habitée.

V. 289. Philostéphane (14) dit que de son temps l'Éridan a été nommé par les indigènes le Rhodan (le Rhône). Quelques-uns pensent que les deux ne font qu'un; c'est l'avis d'Apollonius (15) :
... et ils franchirent le cours profond du Rhodan, qui se jette dans l'Éridan, où se mêlent leurs eaux.

V. 290. L'Éridan (sort) de la montagne appelée Héliou Cape, l'étable du soleil, ou, selon quelques-uns, des (monts) Cérauniens. Il se trouve entre les Germains et les Celtes.

http://remacle.org/bloodwolf/livres/cou ... iegete.htm

Le Roi des fleuves
Fluvorium Rex Eridanus, Eridianus fluvius, Eridanos…, ce mythique fleuve frontalier celto-italiote, apparaissait déjà comme le plus grand et le plus dévastateur de tous les cours d'eau en territoire italien.
Le Roi des fleuves selon le poète latin Virgile (v. 70-19 av. J.-C.) pour qui :
« Le roi des fleuves, l'Éridan, entraîne et fait tourner les forêts dans un fol tourbillon, et roule à travers toutes les plaines les grands troupeaux avec leurs étables ! »

Géographie et histoire

Dans la mythologie grecque, le Pô correspond à l'Éridan, fleuve où Phaéton, fils d'Hélios (le Soleil) et de Clyméné, fut précipité par Zeus alors qu'il conduisait – en causant nombre de dégâts! – le char de son père à travers la voûte céleste...

http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%B4

Les mystères de l’ambre
On représentait l’Éridan avec une tête de taureau et les cornes dorées. C'est sur ses bords que les Héliades, sœurs de Phaéton, exprimèrent leur douleur et furent changées en peupliers et leurs larmes en ambre :

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 4080#24080

e.

" Heureux le brave estudiant qui comme le fleuve peut suivre son cours sans quitter son lit."
(Auteur anonyme).

[ejds]

Sur la route...
Tectosage ayant pris un congé prolongé sans solde et sans laisser d’adresse de l’AC, nous voilà bien obligé de lui faire ses devoirs de vacances.

Pour reprendre ici ce qui se fait ailleurs, voici le travail à la va vite et en quelques lignes tout en peau de lapin ou en escalier (à la Escher), selon Frédérique de notre éminent Césarion JCE, petit historien de la (G et P)Bretagne.
L’on s’aperçoit que cette fameuse route, bien déroutante, commence – (selon les historiens de la Petite Bretagne) – en Méditerranée et finit en zigzag par des voies insoupçonnées dans les îles britanniques et refait chemin inverse, des siècles plus tard, totalement épuisée.

Vous suivez ou pas ?! C’est pourtant simple. Il faut surtout pas perdre le Nord. Et pourquoi diantre rendre l’histoire facile quand on peut la rendre difficile !?
Pour que l’étain vienne de l’île de Bretagne, il fallait déjà que quelqu’un s’amuse à l’y apporter.
Non mais, CQFD !!! :

x. La route de l'étain
Les historiens de la Petite Bretagne évoquent très souvent la question de cette fameuse route de l'étain, de la Méditerranée aux îles britanniques, en passant du Golfe du Lion au Golfe de Gascogne par voie terrestre de Narbonne (oppidum de Montlaurès) à Toulouse puis Bordeaux, puis de là par voie maritime à la Pointe du Raz et aux îles Cassitérides. (4)

http://marikavel.org/genese/genese-chapitre_v.htm

En fait, cette référence concerne la période de l'Age de Bronze, que l'on date de 1800 à 800 avant J-C environ, et que l'on décompose en trois périodes :
- Bronze ancien : 2000 à 1500 avant J-C;
- Bronze Moyen : 1500 à 1200 avant J-C;
- Bronze final : 1100 à 800 avant J-C. (5)

L'époque suivante, que l'on appelle l'Age de Fer, doublée de la conquête romaine, marque le déclin de cette voie de communication maritime (6). En effet, on constate que peu de temps après l'adhésion de l'ensemble des Gaules à l'empire romain, le schéma du transport de l'étain de (G)Bretagne se trouve nettement modifié.

L'argument repose sur Strabon, qui donne pour secteur privilégié le golfe d'Ambianie, de Boulogne-sur-Mer à l'embouchure de la Seine :

" ... la Manche occidentale est peu pratiquée; la traversée se fait au plus court à partir de Boulogne et de son phare dressé par Caligula; elle n'est que le prolongement des routes terrestres venant de Lyon et Cologne." (7)

" ... l'étain ... était acheminé en un mois du Pas-de-Calais à l'embouchure du Rhône avec des étapes quotidiennes d'une trentaine de kilomètres ! " (8 )

- une route importante de l'étain en provenance de l'Ile de Bretagne, transitant par Saint-Valery-sur-Somme, gagnait Paris en passant par Marseilles-en-Beauvaisis, Beauvais, et Saint-Denis. (9)

Bien entendu, il serait abusif de dire que si le commerce de l'étain par voie maritime a peu à peu régressé, il aurait totalement disparu à l'extrême ouest de la Gaule et de l'Espagne. Il n'en reste pas moins que dès l'apparition de l'Age de Fer, contemporaine des dernières migrations celtiques et de l'extension de l'empire romain vers le nord-ouest, la route de l'étain des îles britanniques passe désormais par le Pas-de-Calais et le golfe d'Ambianie.

e.

[L'Eduen]

Juste une petite remarque (si je peux me permettre ).
L'étain ne semble pas provenir pour ce qui est de la Gaule et de la Méditerranée nord occidentale essentiellement des rivages de Bretagne et/ou d'Armorique
Les propositions de grandes voies commerciales traversant ensuite par terre toute la celtique occidentale se base sur le postulat qu'aucune autre source de ce minerai n'était exploitée ailleurs qu'en Armorique et Bretagne.
Or, il s'avère suite à des travaux récents (l'année dernière) que des exploitations de ce minerai (ainsi que d'autres tel que l'argent ou l'or pour ne citer que ceux là) ont été ouvertes en Gaule interne, notamment en Bourgogne dans le massif du Morvan.
Un géologue roumain, en stage post-doctoral, au C.A.E du Mt Beuvray a ainsi découvert des ensembles de minières en plusieur endroit du massif du Morvan, notamment sur le plateau surplombant la ville d'Autun (Communication orale qui demande à être confirmée). De plus, d'après des carottages réalisés dans des tourbières, il semblerait qu'une industrie métallurgique importante se soit mis en plkace au cours dedes Ages du Bronze et du Fer.
Dès que j'en saurais plus sur la question, j'essaierais de vous tenir au courant. Vu que celà fait un moment que je n'ai pas mis les pieds au C.A.E. du Beuvray, peut-être existe-t-il déjà une publication de ces recherches.

[Muskull]

Oui, oui, il y en avait aussi beaucoup en Ibérie occidentale, peut-être ce que les phéniciens cherchaient en fondant Gadir, mais l'étain des îles a eu beaucoup de succès à une certaine époque, peut-être parce que sa production était d'un coût très bas.
Délocalisations déjà ?

[Hadañ drailh]

ou parceque, comme aujourd'hui, il est plus aisé de transporter le minerais en bateau?

[ejds]

L'âge du fer

Or, il s'avère suite à des travaux récents (l'année dernière) que des exploitations de ce minerai (ainsi que d'autres tel que l'argent ou l'or pour ne citer que ceux là) ont été ouvertes en Gaule interne, notamment en Bourgogne dans le massif du Morvan.

Très intéressant en effet ! Voici un article relatif au fer :

LE FER

Grâce à ses abondantes ressources en minerais et surtout en bois la Bourgogne était la principale région productrice de fer en Gaule. Sa production au cours des IIe et IIIe siècles a été évaluée à plusieurs millions de tonnes sur les trois gisements de la forêt d’Othe, de la Puisaye et de la forêt de Vézelay, où l’on a dénombré jusqu’à 2 000 puits de mines.

Une telle production excédait nettement les besoins des forges locales. Où allaient les lingots? on ne le sait trop, mais ils ne pouvaient être transportés que par la rivière. L’abbé Lacroix qui a effectué les recherches au Crôt du Port, près de Vézelay, a trouvé un chemin d’accès direct au port d’Asquins. Rappelons que la Cure était alors navigable et que l’Yonne n’est pas loin.

Histoires d’Yonne, Francis Muzard, Éditions de l’Armançon, 1996, p.72, 73.

Et vaste sujet au niveau historique s’il en est, qui demande à ce que soit ouvert et animé un fil ou des fils spécifiques du type : la route du fer, de la forge et des forgerons...

AVIS : Qui veut se porter volontaire afin de compiler la mine d'infos sur le sujet ??

e.
Le fer c'est bien, mais le faire c'est encore mieux!

[Tectosage]

Infatigable ejds,
Tu lances une question sur un sujet qui te turlupine... Ca répond un peu ou beaucoup, puis ça se calme et tu as encore faim, forcément ! parfois ça revient un peu, tu es content, tu dégustes, puis ça s'oublie. Tu voudrais bien toi aussi remplir les plats, un peu mieux, histoire de ne pas avoir l'air d'un gougeat, mais tu ne sais que déguster, il faudrait que tu trouves le temps d'apprendre à cuisiner gastronomiquement.
Puis voilà ejds, un vrai de vrai cuistot, (ou une je ne sais ?) qui revient, qui déterre les vieilles recettes, qui les mélange, qui assaisonne, qui mijotte, qui compose, qui cuisonne à feu doux, qui tire les plats et vous les refait avec des infrédients venant du monde entier.
Après ça il faut déguster en triant ce que l'on aime, y'a du bon et des surprises. Moi j'aime bien.
Merci à toi

Tecto

[Tectosage]

Infatigable ejds,
Tu lances une question sur un sujet qui te turlupine...

Tecto

En me relisant ce n'est peut-être pas évident. C'est "tecto" qui parle de lui avec ce "tu".
C'est-à-dire moi qui cite moi en disant "tu". C'est clair non? de nom !

Tecto