Commerce en vallée de Seine

[Muskull]

Si ça continue on ne va plus dire encyclopédie mais envéliopédie !

Mais elle n'est pas encore en ligne et si Fréderique veut élargir son horizon au delà des marins d'eau douce, faut bien qu'un osisme lui fasse goûter les embruns !
Pisque sans les nautes au long cours des rivages marins, les ceusses de Rutabaga* et cousins parigoths z'auraient rien à caler dans leurs youyous, s'pas ?

* Etymologie donnée par La Bannière mais pas par Lacroix.

[frédérique]

Oups, j'ai pris du retard !
Les avis sont partagés sur l'emplacement de la capitales des Calètes; certains la situe à Lillebonne, d'autre à Caudebec. "Calet" aurait été détruite par César en représaille de la résistance des peuples du pays de Caux. (Pourtant la plupart des auteurs à ma connaissance pensent qu'il n'y a pas eu de combat dans nos régions, une première enigme...) Juliobona fut ensuite fondée par Auguste sur le même site. C'était alors une ville portuaire florissante (la Seine en est aujourd'hui éloignée). L'autre thèse s'appuie effectivement sur les deux oppida de Caudebec. Ils se faisaient face (à peu près) à flan de colline. On a retrouvé lors des fouilles de nombreuses monnaies gauloises présentant une tête tournée vers la gauche et les légendes KAL, KALA, KAACOU, KALTAU, KALDV, KALEDU, CALEDU, avec au revers un cheval libre au galop. Une autre monnaie portait la légende CALEDV SENODON.
Le site continua d' être occupé jusqu'au haut-empire, il n'est cependant pas question de constructions luxueuses par les romains. Pourtant Caudebec est un carrefour important de voies. Il y a là encore une enigme...

Le premier oppidum de 26 hectares englobe un vallon sec qui le coupe en son milieu, un rempart de 2 à 6 mètres protège le site d'un accès par le plateau, au sud la pente abrupte de la falaise le protège. Une zone assez plate de 2 hectares forme le quartier encore appelé aujourd'hui le Calidu. Les portes ont été détruites lors de la construction de la route Caudebec/Lillebonne. Si c'est pas honteux ça! La voie antique passait peut-être à cet endroit. Une fouille de sauvetage progammée lors de la construction de pavillons a révélé une zone d'occupation diffuse de 2 hectares des Ier et IIe siècles avant J.C. dans ce même oppidum. Cette information est d'importance à mes yeux, puisqu'il ne semble pas à ma connaissance que les autres oppidas de la vallée (je parle de ceux à 3o km de part et d'autre, connaissant très mal les autres) aient été occupé. Mais y a t'il eu des fouilles ? A ma connaissance non, mais... De même pour l'autre oppida de 5 hectares qui lui fait face complètement construit aujourd'hui.
Il semble qu'ils aient été abandonné après la conquête, l'occupation étant concentrée alors dans la vallée qu'occupe aujourd'hui Caudebec. Mais encore une fois, pas de monuments publics. A moins qu'ils ne fussent complètement détruis par la suite et que l'on en ait pas rencontré de traces ?

L'ile de Belcinac mentionnée de 670 environ jusqu'en 1641 n'existe plus de nos jours; elle faisait "escale" entre caudebec et la zone très peuplée à l'époque gauloise et romaine en face, la forêt de Brotonne, Vatteville, La Mailleraye... Trois églises y furent construites au VIIe siècle. Cette île devait sans doute largement faciliter la traversée de la Seine à cet endroit.

Voilà, voilà,
Frédérique.

Barbare et fière de l'être !

[Marc'heg an Avel]

Pour la racine locale *cal-, je l'avais abordée comme hypothèse dans la recherche du Portus Calvosus cité pour lieu de débarquement de Maxime, en 383.

http://marikavel.org/genese/genese-titre.htm

J'avais repéré :

3. Portus Caluosus / Portus Calvosus / Calvosus Portus : Peut-être Caracotinum / Harfleur, sous-tendu par le toponyme Mont Cabert / Caubert ( < Calvus ? + portus ?) et le rivage Côtes Blanches ( < calv- ?).

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En fin de compte, j'avais opté pour Caubert, près d'Abbeville, sachant que cet endroit était aussi rattaché à Talence / Tolente et à Leuconaus / St Valery.

JCE

[Thierry]

Merci Frédérique, pour ces précieuses précisions Calètes. L'histoire de Caudebec est intéressante car l'oppidum du caledu n'est effectivement pas seulement un site défensif...

Muskull, ta question est fondamentale mais il me semble qu'un débarquement sur la Seine était possible précisément jusqu'aux sites précités par Frédérique...aujourd'hui en tout cas toute la zone en aval de Rouen et jusqu'au Havre, même si elle est difficile à maîtriser, est considérée comme un port maritime.

A voir le rôle de Caracotinum (Harfleur) de Sandouville et les grands oppida côtiers (Fécamp et Bracquemont)....

A bientôt...

[Pierre]

Jean-Claude,


C'est quoi? Du hors-piste ou un spam

Quel est le rapport entre les brittoromains qui débarquent dans la Somme, et le commerce en vallée de Seine.


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Alors Pierre, on dort pendant les cours ?

j'expliquais au monsieur qu'étant à la recherche du portus Calvosus, lieu donné pour possible débarquement de Maxime, j'avais étudié plusieurs hypothèses ... dont celle de l'embouchure de la Seine. Il fallait donc bien qu'il y eut un port.

Du reste, je signale au passage que lors de la reconquête de la G. Bretagne romaine par Constance Chlore contre l'usurpateur Allectus, en 296, le plan avait été élaboré comme suit :

- le césar Constance attaque sur l'embouchure de la Tamise à partir des bouches du Rhin,

- tandis qu'une expédition est confiée à l'amiral Asclépiodotus à partir des bouches de la Seine en direction de l'île de Wight,

et ceci afin d'obliger Allectus à partager ses forces entre le Kent et l'île de Wight.

http://marikavel.org/histoire/histoire-chap12d-carausius-287-296.htm

Or, un port peut servir à la fois au commerce et à la guerre.

cf aujourd'hui Brest, Caen, Cherbourg, Toulon, etc.

Donc, si on veut parler de commerce en basse Seine, on doit aussi envisager le trafic trans-Manche, comme souligné par Strabon, et s'intéresser aussi à Harfleur, Fécamp et à Dieppe, entre autres.

JCE

[Pierre]

Alors Pierre, on dort pendant les cours ?
j'expliquais au monsieur qu'étant à la recherche du portus Calvosus,

Non, non, je suis bien réveillé

Mais qui est donc ce monsieur qui recherche "portus Calvosus"

Et que faisait les marmottes pendant ce temps là


@+Pierre

[Pierre]

Ouh là,


Grosse grosse fatigue tout d'un coup, j'ai lu "est" au lieu de "étant"


@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Dis donc, l'gars d'ch'nord ! faut t'parler tchti ?

" ... qu'étant à la recherche du portus Calvosus, ... j'avais étudié plusieurs hypothèses ..... ",

ou, si ce n'est une fôte de français :

" ... que, (virgule), étant à la recherche du portus Calvosus, ... j'avais étudié plusieurs hypothèses ..."

Sur ceux, j'm'en va m'coucher !

JCE polyglotus troglodytus.

[Pierre]

Dis donc, l'gars d'ch'nord ! faut t'parler tchti ?

Arvetche me le ch'ti là, qui veux me causer din min parlache. J'aimerot bin vire cha. J'avot bin compris que ch'gars, qui cachote après ch'port, ch'étot tizot'. Quo qu't'in busi ?


@+Pierre

[Pierre]

Une autre monnaie portait la légende CALEDV SENODON.

Je comprend plus là, je croyais que SENODON était Véliocasse, d'ailleurs Fichtl situe Caudebec chez ces derniers? Mais comme CALEDV, me fait penser à un *caleto-dunum.


@+Pierre

[Muskull]

Ah ! Ces merveilleuses digressions philosophiques sur l'être et l'étant, ça me rappelle mes premières années de philo !
Nous sommes tous à la recherche du paradigme perdu...

Histoire d'embrouiller un peu plus les méandres de ce fil, voire de Séna :
Quid de Caledwlch ? Arthur aurait-il trouvé son épée dans la bouche de Séna ? Sûr que si elle était plantée dans un calendos quasi calvadosien cavalissimien, l'était pas trop dure à retirer nonobstant le fumet terrifiant de la malebeste.

Les déductions sont vertigineuses :
- Brocéliande serait Brotone
- La Seine-Maritime le centre d'expansion des bretons continentaux
- Guillaume un avatar d'Arthur qui a entreprit la reconquête en grimpant dans un arbre
- Le travail de Jean-Claude sur Brecillien une remarquable oeuvre de désinformation pour détourner les yeux de l'ennemi du lieu où se forge la nouvelle légende
- Pierre un agent double qui tente de mettre en évidence les contradictions de ce terrible complot
Et touti quanti...

[Thierry]

Et Muskull un celto-atlante qui a trop fûmé la sardine.....

Un peu de sérieux, messieurs dames, voyons et poursuivons....

La question posée par le susdit Muskull avant qu'il ne sombre (provisoirement, espérons le - en même temps il était cinq heures du matin - ce gars là doit avoir une vie trépidante ) revenait à se demander comment un hypothétique traffci fluvial pouvait déboucher sur autre chose s'il n'y avait pas de port sur la mer.....

La réponse est historique et me paraît très claire.....Il n'y a pas de port au débouché de la Seine , avant Le Havre sous François 1er....

Caracotinum est un site gallo-romain important (villas, nécropole, sanctuaire....) mais pas de trace de port ni de traffic.....

Il y a sur la côte des sites protégés d'un oppidum à proximité de Fécamp et de Dieppe qui devaient être des sites de "mouillage" très tôt mais pas de trace de bien grande activité commerciale, et puis nous sommes très loin de l'estuaire....

La solution est à Rouen où on trouve, et je ne pense pas que cela soit anodin, des quais en pierre édifiés en...5 av JC, c'est même la première édification en pierre d'époque romaine signalée pour cette ville....

Le traffic sur la Seine n'est pas aisé (il faut des pilotes qui connaissent les fonds) mais il est possible depuis très longtemps et pour des navires de fort tonnage.....

Ce n'est pas pour rien que la ville deviendra une "base" normande et que des navires de commerce l'ont toujours fréquentée....

Au XVI° siècle, le port de Rouen armait des navires vers le Brésil et le Canada...

Aujourd'hui c'est toujours le cinquième port maritime de France et le 1er port céréalier....

En tout cas c'est un fait archéologique avéré, Rouen est un port aménagé en pierre dès la fin du 1er siècle av JC et la Seine peut recevoir jusque là un fort tonnage.....rien n'enpêche de penser que pouvait partir de là un traffic trans manche....A l'époque romaine, ça me paraît même être une évidence.

[frédérique]

Je reviens sur quelques phrases car j'aimerais avoir vos avis éclairés sur deux ou trois petites choses, en espérant ne pas abuser ...

[Pour ma part, j'aurais plutôt tendance à y voir la limite caleto-veliocasse et un lieu de passage et d'échange important...[/quote]

Penses-tu Thierry que les deux oppidums qui se font face peuvent être l'un Calètes, l'autre véliocasse ?

Enfin, tu parles à un moment de Quiévrecourt. Etrange, un oppidum à cet endroit, je me demande s'il pourrait s'agir d'un site défensif à une frontière entre peuples ? J'aimerai avoir ton avis sur la question.


Pierre a dit : "Je comprend plus là, je croyais que SENODON était Véliocasse, d'ailleurs Fichtl situe Caudebec chez ces derniers? Mais comme CALEDV, me fait penser à un *caleto-dunum."

Pierre, Peut-tu me donner plus d'iformations sur caleto-dunum, et cette théorie qui fait de Caudebec une cité Véliocasse ? Où situe t-il la frontière ?


Marc heg an avel, j'aimerais en savoir également plus sur Asclépiodotus et cette expédition qui part des boucles de la Seine.


Thierry, J'aimerais en savoir plus, beaucoup plus, sur ce port fondé à Rouen, je ne savais pas c'est passionnant !

"On émet aussi l'hypothèse d'un méandre barré à.....Rouen où toute l'actuelle rive gauche aurait été barrée d'un mur défensif entre Orival et Grand Couronne"
J'aimerais aussi beaucoup que tu me parles de cette théorie et de tes impressions.

J'ai l'impression que je vais t'épuiser, mais tu m'as si gentiment proposé tes services au début du message, sans savoir sur quel pot de glu tu es tombé !

Merci par avance à tous. Dites le moi si j'abuse...
Vous êtes tous si passionnant !!

Frédérique

[Pierre]

Pierre, Peut-tu me donner plus d'iformations sur caleto-dunum, et cette théorie qui fait de Caudebec une cité Véliocasse ? Où situe t-il la frontière ?

Pour *caleto-dunum ce n'est qu'une supposition pour CALEDV, les Gaulois usant fréquemment d'abrégé sur leurs monnaies. Caletodunum se traduirait mot ç mot par "la forteresse dure", mais il s'agirait plus probablement de "la forteresse des Calètes".

Le problème avec Fichtl dans "Les peuples Gaulois", est qu'il utilise la méthode de Thiessen pour modéliser les frontières, et pour être honnéte, ce n'est pas convaincant du tout.

Dans le liste des oppida de Seine-Maritme, il y a aussi Incheville attribué aux Catuslogues.

@+Pierre