Lusitaniens et Celtibères

[Byhel]

Bonsoir,

Ancêtres des Portugais, les Lusitaniens étaient un peuple d'origine celte. Mais qu'en est-il des Ibères qui vivaient dans le sud de la péninsule ?
Les Lusitaniens sont-il les Celtibères auquels font référence certains historiens ?

Si quelqu'un à des infos à ce sujet, merci.

[mab-den]

Les Ibères vivaient non seulement dans le sud de la péninsule mais également tout le long de la côte Est, et jusqu'à l'embouchure du Rhône selon certains.

La langue des Ibères n'était pas indo-européenne, contrairement aux langues celtiques. Elle serait autochtone et peut-être même relativement proche de la plus ancienne langue d'Europe occidentale : le basque.

Les Celtibères sont le résultat d'un métissage entre les populations ibères et les populations celtisées de l'Ouest de la péninsule. Les Lusitaniens occupaient les régions proches de la côte Ouest et donc éloignées de cette zone de métissage. Les peuples celtisées les plus proches de cette aire celtibère s'appelaient Arevaci, Vaccaei ou Carpetani.

[Muskull]

Voir aussi :
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... =4607#4607
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... =2975#2975

[Byhel]

D'accord,

Les Lusitaniens sont un peuple celte non métissé, les Celtibères sont le résultat du métissage des Celte et des Ibères. Mais alors d'où viennent les Ibères dont la langue n'est pas indo-européenne ? Font-il partie des Peuples de la Mer ?

[Nertius]

Il me semble, que les tentatives de rapprochement du basque et de l'ibère ne soient pas concluant.....mais je suis loin d'être un spécialiste....

[Sogoln yg Ysca]

Différentes écoles s'affrontent encore. Il y a eu de très intéressants travaux sur la traduction de l'Ibère en passant par le Basque, mais cela n'a pas mis fin aux querelles d'experts.

La structure des langues semble différente, ce qui n'empêcherait pas qu'elles puissent être cousines.

Il faut que je fouille dans mes archives...

[mab-den]

Les Lusitaniens sont un peuple celte non métissé

Non. Les Lusitaniens sont un peuple celtisé et non pas un «peuple celte». Comme tous les peuples de la péninsule ibérique occidentale, leur origine est mal connue... peut-être Tartessiens ? En tous cas, les Turduli et Turdetani, peuples voisins des Lusitaniens, dans l'actuel Portugal, sont considérés comme Ibères ou d'origine Ibère.

Mais alors d'où viennent les Ibères dont la langue n'est pas indo-européenne ? Font-il partie des Peuples de la Mer ?

Je crois que pour beaucoup d'historiens, la langue ibère est tout simplement une vieille langue européenne locale à l'instar du basque et probablement de l'étrusque.

[Orgenomeskos]

Salut,

Il semble que le suffixe -tani soit spécifique des ethnonymes d'origine ibères dans la région. cf. carte...Oretani, Bastetani, Carpetani. Un certain nombre de textes antiques désignent néanmoins une partie de ces peuples sous le terme "celte" ce qui suppose un intense métissage. Les celtes se sont-ils imposés aux ibères ou à l'inverse les ibères se sont-ils imposés aux celtes? Des ouvrages assez anciens, notamment celui d'Henri Hubert posent justement le problème.

http://img231.imageshack.us/my.php?image=celtibrie1cj.gif

[mab-den]

ces peuples sous le terme "celte" ce qui suppose un intense métissage

D'après une étude récente, les populations actuelles du Nord du Portugal, de l'Espagne atlantique, du Pays basque, de l'Irlande, du Pays-de-Galles et de l'Ecosse ont des traits génétiques communs.
Les échanges entre les peuples européens de la façade Atlantique existeraient depuis au moins 6000 ans et très probablement depuis la fin de la dernière glaciation.
Par conséquent, on trouve encore dans l'antiquité des peuples «Ibères» dans les îles britanniques (comme les Silures) et des peuples «celtes» dans la péninsule ibérique.
L'archéologie et l'anthropologie soutiennent également cette découverte.

Cette étude montre également que les autres peuples, dont ceux qui ont vu naître la langue proto-celtique (Europe centrale) n'ont pas de traits communs au niveau génétique avec les populations de la façade atlantique (nations celtiques d'aujourd'hui, entre autres). Ce qui veut dire qu'il n'y a pas eu de mouvement de population «celtique» d'Est en Ouest comme on le pensait autrefois.]

Source : Reuters 2005/Bradley, du Trinity College de Dublin

[Nertius]

En ce qui concerne les étrusques...une étude génétique avait montré qu'ils viendraient d'anatolie, j'avais vu ça dans un reportage sur la 5...maintenant, pour faire cette étude, il avait pris les gènes de personne habitant dans un village ou la tradition voulait que les habitants soient de purs descendant des étrusques......faut se méfier quand même....mais bon, je suis pas non plus un spécialiste la dedans...lol...

[Pierre]

Doucement quand même ,


Attention c'est un terrain très glissant, le mythe du grand blond aux yeux bleus n'est pas loin


@+Pierre

[Orgenomeskos]

Par conséquent, on trouve encore dans l'antiquité des peuples «Ibères» dans les îles britanniques (comme les Silures) et des peuples «celtes» dans la péninsule ibérique.

Il faut nuancer cette affirmation. ce rapprochement est basé sur un texte (lequel?) qui présente les Silures comme un peuple caractérisés par un corps trapu et des cheveux bruns...Rien n'indique qu'il ne s'agit pas de populations autochtones pré-celtiques...et puis y a t'il un portrait type, physiquement parlant j'entend, du celte? Bien entendu non...
Enfin Iverni, l'Irlande et Iberi, la péninsule ibérique sont des termes à la morphologie voisine. Ce genre de parallèle est régulier au sein des populations indo-européennes (ex: Venetes / Wend...).
On peut d'ailleurs s'interroger quant à la justesse de la retranscription d'Iverni, Pythéas parle plutôt de Ierné.

Le seul témoignage qui atteste des contacts entre l'Irlande et la péninsule ibérique sont les textes médiévaux irlandais qui relatent l'histoire du peuplement de l'île.

[Marc'heg an Avel]

Salut,

J'allais répondre quasiment la même chose concernant les Silures, cités par Tacite.

Personne n'a dit qu'ils étaient d'origine ibère.

Par contre, il a été proposé de les rattacher à une population antérieure aux Celtes, compte tenu de l'origine des pierres de Stonehenge, c'est à dire à un groupe peut-être en rapport avec les grandes expéditions égyptiennes, même si l'aspect physique n'y semble pas présent.

Sous réserves !

JCE

[mab-den]

on trouve encore dans l'antiquité des peuples «Ibères» dans les îles britanniques

Je voulais dire que les Silures étaient originaires de la péninsule ibérique (et non pas Ibères)
La description de Tacite à propos des Silures du Pays-de-Galles :
«... the swarthy faces of the Silures, the curly quality, in general, of their hair, and the position of Spain opposite their shores, attest the passage of Iberians in old days and the occupation by them of these districts; ...»
Leur origine ne fait plus de doute comme le montrent les études génétiques portant sur la population actuelle au Pays-de-Galles.

Je pense que les Silures, avec leurs traits physiques méditérranéens, étaient issus de colonies relativement récentes (néolithique).

En revanche, les traits génétiques communs que l'on observe plus généralement entre les pays celtiques et le Nord de l'Espagne seraient à mettre sur le compte des migrations post-glaciaires lors de la recolonisation de l'Europe du Nord par les populations réfugiées au Sud (Galice, Asturies, Pays Basque...)

[Muskull]

c'est à dire à un groupe peut-être en rapport avec les grandes expéditions égyptiennes

Késako ?

Ces ressemblances s'expliquent fort bien par le fait qu'il s'agit d'un métissage entre les descendants des paléolithiques et la première vague néolithique danubéenne.
L'archéologie a démontré qu'il y avait une culture commune "atlantique" vers le IV° millénaire du Portugal à l'Armorique qui incluait l'Angleterre et l'Irlande. (Roger Joussaume, Jean Guilaine).

Pour la celtisation il faut parler de "métissage culturel" plutôt que de métissage génétique.