la Roche du Feu en Gouezec et la chapelle Ste-Barbe Faouet

[gérard]

Y-aura-t-il des courageux pour vérifier les faits suivants:

Karreg an Tan
Du sommet de 279 m N48°9,5' W3°57,95' (ED50) de la Roche du Feu (en breton Karreg an Tan) en Gouézec (département du Finistère) vers la chapelle Sainte-Barbe et son annexe Saint-Michel, au Faouët (département du Morbihan), à 185 m d'alt. N48°2,6' W3°28,7', il y a 38 367 m.
On obtient un Lever du bord du Soleil le 31 octobre 100AC en calendrier julien (pour une hauteur de l'horizon de 0°).
En sens inverse, le Coucher du bord du Soleil est le 26 avril 100AC (8' de hauteur de l'alt.).

A-galon
gg

[Broc'h Du]

Oui, en effet, il faut être courageux pour voyager dans le temps jusqu'à l'an 100AC.

[Marc'heg an Avel]

En terme de marine : l'horizon est à combien de kilomètres, en quotien de marée normale / moyenne ?

Ceci pour essayer de savoir ce qu'on peut voir à 38 367 m ( = 38 km 367 m)

J'ai vu les falaises de Douvres depuis la plage de Wissant. Ca représente environ 2 mm de hauteur sur 35 km. Ceci compte tenu de la sphéricité de la terre.

Voir cours de navigation des Glénans.

JCE

[gérard]

Prenons maintenant le sommet du Menez Hom, 330 m d'alt., à (système ED50) N48°13,26' W4°13,96'. Il est à 59 331 m du site du Faouet, et sur la même ligne, nous retrouvons la Roche du Feu, la Karreg an Tan (angle de 109,45° sur le nord géographique pour le Faouet-Roche du Feu, de 109,44° pour ligne Ste-Barbe/St-Michel du Faouet-sommet du Menez Hom.
Du Menez Hom on voyait vers 100 avant JC le bord supérieur du soleil se lever sur la sommet de la Karreg an Tan le 31 octobre (hauteur de l'horizon 0°, azimut 109°27'), dans la direction du site du Faouet.
En direction inverse, coucher de la bordure supérieure du soleil sur le sommet du Menez Hom le 26 avril (calendrier julien).
Quelques siècles d'écart ne modifient pas le résultat sensiblement.

Faits je pense à relier au calendrier celtique et aux découvertes archéologiques faites au Menez Hom.

Pourquoi me direz-vous la chapelle Sainte-Barbe du Faouet? Parce que un culte à St-Michel y existe aussi et que vers l'ile St-Michel en Lorient il y a équidistance avec les lignes St M Lorient. –Locmiquel en Grand-Champ (ligne équinoxiale), et St M. Lorient- chapelle de Locmiquel en Baden (ligne également remarquable du point de vue du calendrier celtique)(15 x 2425m, 15 fois la lieue gauloise indigène chère à Jacques Dassié).
Trois équidistances, cela fait beaucoup pour le hasard, d'autant que j'ai mesuré méthodiquement plusieurs centaines de distances entre les différents lieux de culte voués à St-Michel dans le Morbihan pour repérer cette anomalie.
J'ai repéré la Karreg an Tan en traçant le cercle de rayon 36 400 m autour du site du Faouet.

Le problème est que l'historicité des sites Lorient, Baden et le Faouet remonte au Moyen Age, avec il est vrai quelques indices de plus haute antiquité.

Se pose aussi le problème de la navigation côtière "circum-finistérienne" dans l'antiquité.
Etait-elle extrêmement périlleuse? Etait-il plus avantageux et plus sûr de faire passer les marchandises par le Scorff ou le Blavet vers la côte nord de la "petite" Bretagne, au bénéfice des Vénètes et des Coriosolites qui devaient prélever leur dîme pour le passage, avant de gagner, en longeant le Cotentin, la "grande" Bretagne?
Marins, vos connaissances seront les bienvenues. (je salue ici la mémoire d'Alain Guillerm, grand historien d'histoire maritime et de stratégie navale, qui vient de disparaître et que j'ai rencontré de trop rares fois).

Lire mes autres interventions dans les forums.

A-galon / Cordialement,

gg

[Marc'heg an Avel]

Salut Gérard,

J'avais déja vu une telle étude chez François KERVELLA, il y a une vingtaine d'années. Je vais me rapprocher de son fils, Divy KERVELLA, qui est un ami, pour voir si son père, décédé depuis quelques années, a laissé quelque chose de concrêt là-dessus.

C'était aussi un thême de recherche de l'abbé LE CLERC, abbé de Buhulien, en Lannion, et celtisant militant dans le cadre du nationlisme breton.

Je m'étais laissé dire que Ch. J. Gwyonvarc'h s'y serait également intéressé.

Par contre, Loïc LANGOUET m'avait dit qu'il ne croyait pas à ces grandes triangulations.

Pour ma part, j'estime que cette recherche n'a pas à rester confinée à la Petite Bretagne, mais doit se faire dans l'espace gaulois ou gallo-romain d'avant la création de la P. Bretagne, ce qui élargit considérablement le champ d'investigations.

Pour Ste Barbe en lieu et place de St Michel, dans mon étude sur Brocéliande (de Paule), j'avais approché l'idée que Ste Barbe n'était que la reprise de Borvo = le Bouillonnant, épithète d'Apollon. Le thème serait donc bien solaire.

A voir et à discuter.

JCE

[Muskull]

Se pose aussi le problème de la navigation côtière "circum-finistérienne" dans l'antiquité.
Etait-elle extrêmement périlleuse? Etait-il plus avantageux et plus sûr de faire passer les marchandises par le Scorff ou le Blavet vers la côte nord de la "petite" Bretagne, au bénéfice des Vénètes et des Coriosolites qui devaient prélever leur dîme pour le passage, avant de gagner, en longeant le Cotentin, la "grande" Bretagne?

Oui et non...
Cette route commerciale secondaire est attestée car utilisée par la retraite d'une partie des Vénètes après les exploits de Jules.
Elle devait aussi être utilisée pendant la période "non navigable" de Novembre à Mai. (Pléïades )
Mais la possibilité d'un interdit religieux de navigation en période sombre est possible (comme celui pour les guerriers) et dans ce cas la navigation trans-Manche était aussi interrompue.

Quant aux triangulations aussi précises je suis un peu sceptique mais nous avons eu un fil intéressant sur les "roches du feu" ayant servi pour les feux d'alarme depuis la plus haute antiquité. Certains étaient aussi des lieux de culte dès le néolithique comme st Michel de Braspart.
Des feux de Bel à l'Archange il n'y a qu'un coup d'aile.

Pourquoi je suis sceptique ? Parce que toutes les hauteurs un peu remarquables étaient sacralisées et que l'on ne déplace pas une montagne pour faire un beau triangle.
Néanmoins l'étude du disque de Nébra (voir fil) démontre que dès l'âge de bronze l'on savait mesurer. Un tel triangle naturel pouvait-il avoir une "valeur ajoutée" ?

Apparté amusante : entendu Orséna (grand amateur de dragons) parler du Menez Hom comme le Fuji Yama Osisme, à Douarnenez l'année dernière.
O grand dieu Sardine, protège nous !

[gérard]

Pour le Menez Hom, il ne fait guère de doute que cette colline soit associée à un culte, probablement solaire, dans l'antiquité. Fin 19e s., on y a reconnu un temple romano-celtique à double enceinte emboîtée. Je ne sais précisément où, ne disposant pas de documentation suffisante. La célèbre statuette trouvée en 1913 et 1928, étudiée vers 1971-1972, représente Minerve-Brigitte (?) – Sulis (?, comme à Bath) (sulis est étymologiquement apparenté soit au soleil, soit à la vue). Le nom même de la commune de Dinéault parle: hauteur du soleil. Notons d'ailleurs que le territoire de Dinéault n'est pas à Plomodiern (qui est au sud), mais du côté est du Menez Hom, vers la Karreg an Tan. Si le Menez Hom est comme on s'accorde à le penser le Cruc Ochidiens, le renom de ce Cruc Ochidiens (tertre occidental, cruc cf breton ar grugell) à travers les siècles peut trouver son origine dans sa sacralisation. Eléments qui peuvent être intéressants: la chapelle St Laurent (17e s.) de St-Coulitz est sur la ligne, ainsi que l'ermitage de saint Idunet sur l'escarpement de Banine, près l'Aulne et Châteaulin.

L'article de F. Kervella dans Al Liamm n° 200, lu en 1980, est à l'origine de mes recherches.
J'ai eu l'occasion d'en discuter avec son fils Divy.
Mais cet article ne m'a pas convaincu, bien qu'ouvrant des pistes de recherche.

En dehors du Morbihan, j'ai examiné, entre autres, aussi la Creuse (étude transmise à B. Sergent), non sans résultats très intéressants, et le Limousin (sur la suggestion de NY Tonnerre).
Le St-Michel d'Entraigue près Angoulême est aussi des plus surprenants.
Il ne s'agit pas de triangulations, mais d'alignements. La méthode employée par les arpenteurs romains devait aussi être employées par les celtes ou les gallo-romains (cf les travaux de G. Chouquer et F. Favory) pour calculer une distance en ligne droite en dépit des obstacles du relief.

Ste-Barbe du Faouet (fin 15e s.) est à la limite supposée des Vénètes et Osismes. Les montagnes ne sont pas déplaçables, mais on peut fixer un endroit dans l'alignement de deux sommets.
Aussi bien pour se repérer dans le temps que dans l'espace, les sommets étaient fort utiles, d'où la sacralisation d'un grand nombre d'entre eux (mais pas de tous).

A +
gg

[Marc'heg an Avel]

" ... soit au soleil, soit à la vue ..."

Je vois ton raisonnement : Soleil > (H)oleil > Oeil.

Donc, une hauteur d'où l'on peut apperce(voir)

Pas mal vu !

Puisque d'après Loïs Guillamotte, journaliste à Bleubreizizel, Quimper, le nom local du Menez Hom est : Get, ar Yet = l'endroit d'où l'on guette, autrement dit l'endroit d'où l'on voit !

Mais, ne risque-ton pas là d'aller trop loin dans la recherche, partant du principe que toute hauteur est propice au guet , donc au Voir, à la surveillance ?.

JCE

[gérard]

Pour suli-, on peut se reporter au dictionnaire de Delamarre. Je note aussi que Tanguy mentionne (Dict. des noms de communes … du Finistère) à sa notice sur Dinéault que Dinsol est le nom du mont St-Michael en Cornwall dans la Vie galloise de saint Cadoc.

Jean-Claude, ta remarque sur l'appellation du Menez Hom dans le breton local (j'ignorais, et je n'ai pas remarqué sur la carte qui la mentionne pourtant: "Yed") est très pertinente.
Donc lieu du guet, de la surveillance. D'autant plus intéressant que c'est à partir du sommet du Menez Hom que la date obtenue du lever du soleil sur la Karreg an Tan (et plus loin (trop loin?) Ste-Barbe) est la plus pertinente du point de vue du calendrier celtique: le 30 octobre, plus qu'en sens inverse (le 26 avril).
Nos guetteurs ne devaient pas guetter que du côté de la magnifique baie de Douarnenez!
Avaient-ils besoin d'un petit feu sur la Karreg an Tan en attendant l'aube ce jour-là pour se les réchauffer?

J'attire aussi l'attention des gens de la SMF sur le sens d'Idunet: Désiré. N'y a-t-il pas eu assez récemment un article sur Didier (Desideratus)? Je ne sais plus dans quel n°.

gg

[Broc'h Du]

"Pourquoi me direz-vous la chapelle Sainte-Barbe du Faouet? Parce que un culte à St-Michel y existe aussi (…)" (Gérard)


Le cas de Sainte Barbe c'est très intéressant aussi. C'est la patronne des pompiers, artificiers, canonniers, etc... Donc, de ceux qui "jouent" avec le feu... (Karreg an Tan, tan = feu).
D'après la légende, la chapelle de Ste Barbe a été construite pour se protéger de la foudre.
J'ai lu quelque part (mais où ? je crois que c'est dans Ar Men, mais je suis pas sûr) que sainte Barbe y aurait remplacé le dieu Taran (= foudre en breton), car Taran(is), c'est le "dieu barbu" , et donc Barbu = Barbe !!!

[Marc'heg an Avel]

Tout ça me fait remonter des souvenirs de discussions de plus de 25 ans.

Quand j'étudiais l'organisation des routes, en particulier des routes romaines, en P. Bretagne, j'avais évoqué l'idée de feux allumés sur les hauteurs, afin d'orienter le sens de la construction des routes : beaucoup de fumée dans la journée, des feux clairs la nuit. Comme les Indiens d'Amérique, quoi : Hugh !

Ou comme les phares, nommées tours à feux (en anglais : light houses = maisons à lumière)

Un correspondant du côté de Berrien / Huelgoat ( ... je crois !) m'avais demandé alors si c'est à cela qu'on pouvait attacher des noms en Rocher du feux / Karreg an Tan de son secteur.

Question à laquelle je ne pouvais pas répondre de façon absolue, bien entendu.

Mais quand on considère les tracés des routes 'romaines' de ce secteur, il faut bien reconnaitre qu'elles rejoignent souvent des sommets (Kerchouan, Beffou, etc ).

Ceci n'est qu'une évocation; pas un argument absolu !

Pour le Get du Menez Hom, je répète qu'il s'agit d'un argument de Loïs Guillamotte, qui, si je me souviens bien, est originaire de Chateaulin, donc voisin du Menez Hom. Il me semble qu'il habite quelque part par là. Mais comme je le connais assez bien, je peux l'inviter à en dire d'avantage.

J'ai eu l'occasion d'aller au sommet du Menez-Hom ( Duma Ochidient ) . C'est vrai que cela nous donne un vaste panorama, d'où l'on aperçoit la baie de Douarnenez, à main gauche, l'image de la croix formée par la presqu'île de Crozon, en face, et la rade de Brest, à main droite, et même au-delà.

Vers l'est, on aperçoit à l'horizon la butte de St Michel de Braspart.

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Cette question des Rochers des Feux n'est donc pas nouvelle. Peut-être quelqu'un arrivera t-il un jour à percer ce mystère.

JCE

[Muskull]

Revoir ce fil, tout à fait en rapport avec celui-ci :
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... sc&start=0

[gérard]

Est-on sûr que dans Karreg an Tan, il y ait "tan" = feu, ou bien "chêne"?
En principe, en breton parlé, il y a une différence de prononciation (longueur de la voyelle, ou nasalisation...), variable selon les dialectes.
L'ennui, c'est que je me demande si les formes toponymiques locales ont jamais été collectées, et s'il en est encore temps.
J'en profite pour saluer le travail de titan de collectage toponymique de Mikael Madeg
sur les côtes du Léon. Qu'il fasse des émules en Cornouaille!

Toujours à propos de "tan", E. Vallerie me faisait remarquer que dans la forme vieux-breton du nom de l'Ile St-Michel à Lorient, qui est "tanguethen", il y a "tan".

J'en remets une couche pour qui serait capable de fournir des infos sur les 4 sites suivants:

56 FAOUËT (LE) 04. La chapelle (ou oratoire) Saint-Michel, sur un étroit promontoire rocheux à 250 m à l’ouest de la rivière Ellé, rive droite, en Cornouaille armoricaine donc, fait partie de l’ensemble architectural de la célèbre chapelle Sainte-Barbe (fin du 15e s., 1498, avec origine miraculeuse, le seigneur bâtisseur ayant à cet endroit échappé à la foudre). Située en Cornouaille (ancien évêché de Quimper) sur le territoire supposé des Osismes, mais non loin de l’Ellé, à la limite des Vénètes. N 48°2,6’ W 3°28,7’. Rien sur la carte de Cassini. Les forçats qui à la force des bras parvenaient à contourner le piton sur lequel est bâtie la chapelle Saint-Michel étaient libérés. Les anneaux de fer où ils s’agrippaient seraient encore visibles sur les parois du piton (ou les murailles de l’oratoire?). L’origine "miraculeuse", l’étrange rite libérateur et la localisation plaident pour une grande ancienneté du site.

56 LORIENT 17.Ile Saint-Michel, 20 m d’alt. Prieuré Saint-Michel fondé en 1037. Job Jaffré écrit p. 157 du tome 2 de son "Secrets et Mystères de nos Kêr" : "Saint Michel a supplanté le "dieu souterrain" de l’ancien tumulus". N 47°43,57’ W 3°21,41’ au point culminant de 20m d’alt. Le territoire de Lorient a été pris sur celui de la paroisse primitive bretonne de Ploemeur. Dans une lettre en breton du 28 mars 2001, M. Erwan Vallerie me fait observer qu’on peut se demander si le tan de Tanguethen, nom vieux-breton de l’île Saint-Michel, ne serait pas le mot breton tan qui signifie "feu". Je n’avais pas fait ce rapprochement qui pourtant brille… de tous ses feux! Peut-il y avoir un rapport entre Tanguethen et le Vindana Portus de la Géographie de Ptolémée (100-178AD) (embouchure du Blavet et du Scorff? Gâvres? Port-Louis? Ou Belle-Ile? Cf. P. Naas, Histoire rurale des Vénètes armoricains, p. 26) ? Figure sur Cassini.

56 BADEN 01 Locmiquel, village avec chapelle dont les fondations seraient datées du 12e siècle, siège d'une frairie. Les plus anciennes attestations des toponymes en Loc- remontent au 11e siècle. Lat. 47°35,5’, long. 2°54,84'. N 47°35,49'W 2°54,83'. Locmiquel, chapelle signalée sur Cassini. Une voie romaine venant de Darioritum (= Vannes) passe à Locmiquel (p. 149 de "Histoire rurale des Vénètes armoricains", P. Naas, CRAA, Saint-Malo, 1999).

56 GRAND-CHAMP 06. Locmiquel, village au sud-ouest du territoire communal aux limites de Plumergat et de Plescop. Chapelle. Pas de caractéristiques notables du relief. Le village Bod Coët Locmiquel est à 875 m au nord de la chapelle. N 47°43,35’ W 2°52,21’. Locmiquel, avec chapelle, figure sur CASS.

De l'ile St-Michel aux 3 autres points, il y 3 distances identiques...
et d'autres bizarreries...


A +
gg

[Broc'h Du]

"dieu souterrain"

Sainte Barbe est également la patronne des mineurs...
Il est également intéressant de noter que sainte Barbe ne figure plus sur la liste officielle des saints reconnus par l'Eglise, sa vie n'étant que légendaire.

[gérard]

Eglise de Dinéault ("forteresse du soleil"?) < équinoxiale , sommet du Menez Hom. A 5km.
Village de Landeleau en Dinéault (à 5,2km du sommet du MH), dans le 110°28'. A 21km du MH, même azimut: on passe à 370 m au sud du sommet de la Karreg an Tan. Malheureusement la chapelle de St-Théleau au village de Landeleau en Dinéault a été détruite. Où était-elle précisément érigée?

CALENDRIER JULIEN
1/11/-100
CALENDRIER GREGORIEN
30/10/-100
TU= 7 h 5 min
Azimut = 110 deg. 31 min.
Asc.droite = 14 heures 16,202 min.
Declinaison = -13,8136984479614
Temps sideral local = 9,30070304005986
Jour julien = 1685202,79522495

CALENDRIER JULIEN
12/2/-100
CALENDRIER GREGORIEN
10/2/-100
TU= 7 h 39 min
Azimut = 111 deg. 21 min.
Asc.droite = 21 heures 34,293 min.
Declinaison = -14,6144389605245
Temps sideral local = 16,6625305822752
Jour julien = 1684940,81923403

Saint Théleau est fêté le 9 février si j'en crois J. Hascoët, A. Deshayes, etc.

CALCUL DE LA DISTANCE ET DE L'ANGLE DE ROUTE entre deux points < 650km
(Renseigner les cases colorées en jaune)

Départ : sommet menez hom Arrivée : landeleau en dineault

Latitudes Longitudes
Degrés (') et décimales (°) décimaux Radians Degrés (') et décimales (°) décimaux
48 13,259 48,2209833 0,84161493 4 13,96 4,23266667
48 12,277 48,2046167 0,84132928 4 10,012 4,16686667
0,01636667 Cos Lm 0,0658
l = 0,982 0,66636591 e = 2,630812623 3,948
Distance : 2,808 milles
5,201 km
Angle 69,53 110,47° 110°28'

Centre soleil, année -100, hauteur de l'horizon, coordonnées en ED50 0°

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Vous pouvez apprécier par ailleurs l'humour corrosif de Broc'h Du (alias BT) en tête de cette discussion.
gg