Lusitaniens et Celtibères

[Pierre]

Salut,

La génétique est basée sur des statistiques. En certains lieux certaines particularités sont plus fréquentes. Ils y a plus de blonds en Suéde qu'en Italie, mais il y aussi des bruns en Suéde et des blonds en Italie. La différence est principalement dans les pourcentages....

Mab-Den, ce n'était pas de l'animosité, ni une mise en garde. Je parlais d'un terrain glissant, et tu viens involontairement de déraper. Mais si ça peux te rassurer tu n'es pas le premier

Demain, si j'ai 5mns, je te scannerai un texte de H. Hubert, qui t'expliquera bien mieux que moi, la différence entre les notions de peuples, et les notions de génétiques

@+Pierre

[Muskull]

Un autre fil en rapport avec celui-ci :
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... 1648#11648

Mab-den, c'est seulement le terme de génétique des peuples qui pose problème, scientifiquement l'on parle de génétique des populations.
Les "peuples" étant des "phénomènes synergiques idéologiques" de populations.

[Viduernos]

Viduernos disait plus haut : «...on a beaucoup de mal à parler de différences génétiques entre les groupes éthniques humains...»

Je ne pensais pas provoquer une telle animosité ?!!

Loin de moi toute idée raciste ou ethno-centriste !!!

Quand j'évoque la génétique des peuples, je parle de pouvoir retrouver les anciennes migrations préhistoriques qui ont conduit à la diversité culturelle et éthnique aujourd'hui... et strictement rien d'autre.

Ce n'est aucunement de ta faute, depuis le dévellopement des mouvements "antiracistes" toutes personne parlant de différences entre les humains est suspecté de racisme .

[Thierry]

Viduernos disait plus haut : «...on a beaucoup de mal à parler de différences génétiques entre les groupes éthniques humains...»

Je ne pensais pas provoquer une telle animosité ?!!

Loin de moi toute idée raciste ou ethno-centriste !!!

Quand j'évoque la génétique des peuples, je parle de pouvoir retrouver les anciennes migrations préhistoriques qui ont conduit à la diversité culturelle et éthnique aujourd'hui... et strictement rien d'autre.

Ce n'est aucunement de ta faute, depuis le dévellopement des mouvements "antiracistes" toutes personne parlant de différences entre les humains est suspecté de racisme .

Bon, puisqu'il faut mettre les points sur les i, allons-y.....je ne suspecte personne ici, je vous dis simplement attention et je rappelle qu'ici on fait de l'histoire.

Je note tout de même, Viduernos, ton approche personnelle, ce n'est pas parce qu'il y a des mouvements antiracistes qu'il faut faire attention quand on évoque les différences entre humains mais bel et bien parce que ces différences réelles ou fantasmées ont provoqué tellement d'horreurs que de toutes façons, oui, il faut faire attention quand on en vient à évoquer ces sujets.

Primo, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de différences entre groupes humains mais simplement que les différences importantes sont culturelles (lingusitiques politiques artistiques etc...)et certainement pas l'apparence physique sachant que chaque homo sapiens sapiens est absolument constitué de la même façon.

Les sites de notre nouvel ami sont américains et les américains ont cette petite particularité de ne pas avoir vécu et eu sous leurs yeux un gigantesque bain de sang en grande partie provoqué par des considérations pseudo scientifiques fondés par les prétendues différences entre les races (génétiques et biologiques); les réalisateurs du dit bain de sang s'étant en grande partie fondé sur des travaux "scientifiques" tel que l'anthropométrie....vous savez le coup de la taille du nez permettant de noter le degré de "sémitisme".

Les passionnés d'anthropométrie avaient en France réussi notamment à faire passer l'idée, entre autres conneries, qu'il y avait des criminels nés correspondant à certains faciès et vas-y que je te mesure le crâne, le nez etc.... pour dégager des profils.....A PRIORI.

Alors nos braves nouveaux amis sur leur forum mis en ligne discutent joyeuseusement de "racial analysis calculator" c'est à dire d'anthopométrie, font des racial classifications discutent sur le point de savoir si telle race est plus belle....etc.... les classification sont tellement précises qu'ont croirait un concours de chien.

(Ils ont même définis une race franco-normande, commes les vaches )

Jusque là, bon, ça met mal à l'aise mais je lis dans une discussion un avis unanime : The thougt that criminals are a product of society in western history of thought is a very recent acquisition as it one of the sad gifts of the enlightments and french revolution, then borrowed by Marxism and kept by leftists all around the world.....

....les conneries du début du siècle....avec on le note un beau rejet des Lumières, de la révolution française et des leftists,....pas de doute on est bien en Amérique sous Bush....

ah c'est très libéral, assez étonnement naîf et pas raciste dans le sens où on ne met pas nommément un groupe à part en désignant comme inférieur de façon "innée" "naturelle" (c'est pas difficile entre américains anglais, canadiens white anglo saxon de toutes façons) mais toute la philosophie classificatrice et anthropométrique ayant permis les dérives déjà mentionnées y est et ce n'est absolument pas.....scientifique,c'est de la compilation statistique de l'apparence qui nous ramène au rang du bétail.


Le premier site évoqué par Mab den est apparemment sympa, belles animations sur des cartes pour évoquer les grandes migrations de la préhistoire, c'est très approximatif mais bien fait....

Le troisième, je ne sais pas mais après avoir vu le second, je suis un peu échaudé....

[mab-den]

Je me suis peut-être trompé de terme... Désolé, je ne suis qu'un amateur.

Je voudrais dire tout de même qu'a force de crier au loup, vous avez failli en trouver un. C'est bien pratique pour limiter la discussion presque exclusivement à l'archéologie mais l'Histoire ce n'est pas que ça.
L'Histoire recouvre plusieurs sciences et elle ne doit pas s'embarasser de tabous, de préjugés et de raccourcis du genre : génétique/anthropologie=nazisme.

Je suis passionné d'Histoire, comme vous, et je voudrais pouvoir discuter de tout. Se priver d'une partie des connaissances risque de nous faire retourner au temps des celtomanes et des théories farfelues.

depuis le dévellopement des mouvements "antiracistes" toutes personne parlant de différences entre les humains est suspecté de racisme

Je suis d'accord avec toi... et certaines réactions plus haut le montre clairement. Je part du principe que tous les peuples sont différents et égaux à la fois et que chaque culture mérite le respect. A partir de là je peux parler de tout, ouvertement et sans aucun tabou...

Les 2 sites que vous critiquez permettent d'approfondir le premier. Ils se font l'écho des derniers résultats concernant la génétique des populations. Même si on en parle presque jamais en France pour les raisons évoquées par Viduernos, la génétique des populations est passionnantes et à permit de faire un pas de géant dans la connaissance de notre Histoire.

[Viduernos]

Tout à fait d'accord.

[Pierre]

et certaines réactions plus haut le montre clairement.

Non, je ne porte aucune accusation de ce genre.

Si je ne voulais pas que l'on parle de génétique, ce fil aurait été tout bonnement supprimé, et ce n'est pas le cas.

L'AC, c'est plus de 1000 visites par jour. Il convient avec un sujet aussi chaud de bien peser les mots, et d'être très explicite.



@+Pierre

[Viduernos]

Et pour rester dans le sujet, tout en ecartant les sujets facheux, la decouverte de corps de type caucasien et "negroide" en Amérique, datés d'avant la migration des peuples "indiens" démontre l'existence de peuples d'origine diverses, la oû on ne penserais pas les trouver, à l'instar des Ainous au japon.

[mab-den]

Pierre, je ne parlais de votre réaction. J'ai employé un mauvais terme et j'ai compris que ça pouvait préter à confusion.

[Pierre]

[Muskull]

Je note tout de même, Viduernos, ton approche personnelle, ce n'est pas parce qu'il y a des mouvements antiracistes qu'il faut faire attention quand on évoque les différences entre humains mais bel et bien parce que ces différences réelles ou fantasmées ont provoqué tellement d'horreurs que de toutes façons, oui, il faut faire attention quand on en vient à évoquer ces sujets.

Sûr !
Et c'est bien pour cela qu'il faut faire attention aux termes employés.

Les scientifiques, à la suite de Cavalli-Sforza, qui travaillent sur les migrations des peuples anciens grâce à la génétique le font sur de minuscules hiatus des séquences ADN des chromosomes qui ont été numérisées. Rien à voir avec la couleur de la peau ou la morphologie qui sont des adaptations du génome à un milieu particulier dans un souci d'économie et d'efficacité biologique. (Point majuscule )

J'ai vu l'émission de National Geographic de l'élève américain de Cavalli-Sforza. Les résultats auraient pu être exposés en 20 mn mais il fait traîner les choses par nombrilisme, c'est un peu pénible...
Il décrit deux migrations successives depuis l'Afrique de l'Est du Sapiens-sapiens. Les descendants de la première étant les Bushmans (dénomination hélas péjorative) et les aborigènes australiens.
La seconde qui a recouvert les traces archéologique de la première ayant donné toutes les autres populations du monde.
Détail intéressant, nos Cro-magnons européens ne sont pas venus d'Afrique par le Moyen Orient mais de la "pépinière" d'Asie Centrale où cette migration a connu une intense démographie.
Pour les Néanderthaliens on ne sait pas car on a pas encore trouvé de l'ADN analysable...

Viduernos

la decouverte de corps d'origine européenne et africaine en Amérique, datés d'avant la migration des peuples "indiens" démontre l'existence de peuples d'origine diverses, la oû on ne penserais pas les trouver, à l'instar des Ainus au japon.

Pas à ma connaissance.
Les sibériens issus de la 2° vague ont colonisé les amériques en suivant les rennes mais en 2 vagues là aussi. La première restant à l'Ouest des Rocheuses et expliquant les trouvailles archéologiques antécédantes au peuplement premier connu des scientifiques jusqu'à une dizaine d'années.
Pas d'européens ni d'africains. Un masque toltèque bien plus tardif ne suffit pas, non plus que les artefacts découvert sur la côte Est des E.U. qui présentent une ressemblance troublante avec les outils solutréens. L'option des chasseurs de phoques européens égarés est invérifiable hormi cette ressemblance.
http://www.americanwest.com/namarch/archindx.htm

[Broc'h Du]

Je pense que le terme “africain” utilisé par Viduernos doit valoir pour “négroïde”. Du moins selon l’émission d’Arte sur le sujet. La thèse de l’émission étant que des mélanésiens venant d’Australie auraient rejoint l’Amérique du Sud, et donné les habitants de la Terre de Feu par métissage avec des populations amérindiennes. En effet, des crânes "négroïdes" ont été retrouvés au Brésil.
(Attention, je dis tout cela de mémoire...)

[Viduernos]

[quote="Broc'h Du"]Je pense que le terme “africain” utilisé par Viduernos doit valoir pour “négroïde”.quote]

Reformulation de la phrase, aprés erreur de compréhension apparement.

Voila pourquoi je n'ai pas utillisé ce terme de "negroide", il me rappelle un peu trop le terme pejoratif (et trés insultant) de "negre", employé par des segregationnistes et autres racistes à meche brune et petite moustache, j'emploie plus volontier le terme d'"africains" pour designer des personnes originaires du continent africain, comme "européen" pour les slaves, germains, latins, celtes, indien (d'Inde) et autres populations issues du creusé indo-européen.

Meme si, d'aprés vous, le terme scientifique approprié est "negroide".

Veuillez encore m'excuser si j'ai pu choquer par une mauvaise interpretation de mes écrits.
En aucun cas je ne cautionne les theses débiles des nazis ni ne considere une soit disant "race" superieure à une autre.

[Muskull]

Sur ce forum on se renseigne avant d'avancer des "trucs".

"L'homme de Kennewick est plus près des Polynésiens ou des habitants de l'Asie du Sud-est que des Amérindiens. C'est du moins l'avis de Joseph Powell, un anthropologue de l'Université du Nouveau-Mexique qui l'a étudié à la demande du département américain de l'intérieur. Le squelette, vieux de 9 000 ans, a été retrouvé en 1996 au fond de la rivière Columbia, dans l'État de Washington."
http://www.cybersciences.com/cyber/3.0/N1496.asp

"Cinq nations amérindiennes y ont vu un de leurs ancêtres, ainsi qu'un... groupe païen de tradition scandinave. C'est qu'un examen sommaire du squelette donnait à penser qu'il s'agissait peut-être d'un caucasien. La possible présence de l'homme blanc en Amérique du Nord 7 000 ans avant notre ère avait beaucoup fait jaser."

[Viduernos]

article du 24 novembre 2000 de Rivarol.
L'homme du kennewick.
Analyse de l'archéologue James Chatters:
Il ne possede aucun des caracteres propres au mongoloïde classique auquel on peut rattacher l'autochtone américain.
Son crane est dolichocéphale (index cranial 73. plutot que brachycéphale, le visage est etroit et prognathe plutôt que large et plat. Les os des joues ne sont pas proéminents et il n'y a pas de projection des zygomatiques inferieurs.
La bordure inferieure de l'orbite correspond à celle du dessus. Un nez long et large. Des orbites hautes et rondes. Des mâchoires en forme de V avec un menton fort et prononcé.
Nombre de ces caractéristiques sont le propre en définitive d'un caucasien moderne.

L'homme de Kennewick est rattaché à un site vieux de plus de 10000 ans (de 10000 à 12000).

Par six fois déja on apprend que au cours de ce siecle on a trouvé, en différentes régions des USA, des squelettes appartenant incontestablement à des hommes blancs dont on situe l'existence entre 10000 et 12000 ans à partir du temps présent.

Je crois me souvenir que la reference à Patrick Stewart provenait d'une emission télé, parlant justement de plusieurs cas de découvertes de squelettes aux traits morphologiques trés différent des indiens d'Amerique.

Toutes mes excuses si je me suis mélangé les pinceaux.