L'oeuvre de Mircea Eliade

[Professeur Cornelius]

Moi, j'ai jamais réussi à lire Céline. Trop chiant. Et c'est vrai que ses positions idéologiques sont ignobles et intenables, et qu'elles transparaissent dans toute son oeuvre.

Mais c'est pas de Mircea Eliade qu'on parlait ? Y a-t-il la moindre trace d'antisémitisme ou de fascisme dans le Traité d'Histoire des Religions, le Profane et le Sacré, ou Le Chamanisme ?

[Muskull]

Non, pour moi Eliade est limpide et je conseille vivement sa lecture.

[DT]

Bonjour,

A la lecture de Dumezil, tout ce que je peux lui reprocher est son rejet "viscéral" de l'Islam et de tout ce qu'il a pu apporter à l'occident depuis le moyen-âge, se privant ainsi d'une vision plus universelle qui nuit à son analyse.
Il s'est ainsi rendu utile à la vision étriquée des "micro-régionalistes" qui rêvent de construire un mythe fondateur pan-européen.

Ayant lu de fond en comble livres et articles de G. Dumézil, je devais le rencontrer peu avant sa mort, je n'ai jamais éprouvé les deux termes de ce discours: "anti-islamisme et pan-européanité". Cela frise même la diffamation.
Entre les Elliadomaniaques et les Celtomaniaques qui hantent ce forum, il est difficile de dire autre chose.
Au revoir[/quote]

[Muskull]

Ayant lu de fond en comble livres et articles de G. Dumézil

A ta façon d'interpréter ce que j'ai écrit on peut se demander ce que tu en as retiré.
Apparemment la "digestion" se passe très mal, maalox ?

[Muskull]

Dumezil a écrit :

le caractère des Nasatya - toujours bons, bienveillants jusque dans leurs passions, beaux joueurs quand ils ont échoué - n'est pas celui des anges en perdition, aveugles, entêtés, dont Mahomet et ses sectateurs se servent pour effrayer et retenir les hommes.

Variations sur les jumeaux indo-européens. 78ter. Gallimard 1994.

Il s'agit de ses derniers écrits, pas d'une "erreur de jeunesse".
Réduire les mythes cosmogoniques de l'Islam qui sont dans la continuité de ceux de la Bible et des Evangiles à ceux dont Mahomet et ses sectateurs se servent pour effrayer et retenir les hommes est d'un "réductionnisme" hallucinant de la part d'un penseur de son envergure, d'autant plus qu'écrire Mahomet rappelle le nom péjoratif donné au prophète de l'Islam par les chrétiens médiévaux.
Nous voyons donc que Dumezil, comme beaucoup d'autres, fonctionne par "inclusion / exclusion" et celà, pour moi, pose problème quant à l'universalité de son analyse.

D'ailleurs dans "La courtisane et les seigneurs colorés" Gallimard 93, il semble découvrir dans les mythes indiens des "hors classes", les ascètes et autres gymnosophistes. Cela évoque des études ethnologiques moins "circonscrites" qui évoquent les sociétés "tripartites" comme "héritières du chamanisme", un domaine plus large que celui des dits "indo-européens".

[DT]

Bonjour,
1) Bravo, une seule phrase, hors contexte, sur les centaines de milliers qu'il a produites.
2) G.Dumézil n'était pas un journaliste et connaissait le sens des mots. Ils s'adressait à des spécialistes de l'histoire des religions, pour lesquels le mot sectateur n'a pas de valeur péjorative ou idéologique. Les a-priori seront ceux de son lecteur, quand ceux-ci veulent en avoir.
3) Il ne me semble pas qu'il ait fait des références à des "mythes cosmogoniques de l'Islam", mais d'emprunts du monde arabe à la culture iranienne.
4) S'il l'avait fallu, G. Dumézil, lui qui écrivait et lisait des dizaines de langues, aurait utilisé l'écriture arabe pour transcrire Mahomet ou Mohamed ou Mohamad ou n'importe quelle approximation française.
5) Je ne tiens pas à ouvrir sur ce forum une polémique stérile, je demande seulement que certaines condamnations trop rapides ne se développent pas.
Au revoir

[Muskull]

Polémique inutile effectivement.
Je te laisse à ton encens et à ton idole.

Pi d'abord le sujet du fil est Eliade, kesse tu fous chez les

Elliadomaniaques

[DT]

Message direct à Muskull,
1) Vous n’avez aucun droit pour m’interdire de relever une diffamation dans vos propos.
2) Vous n’avez aucun droit pour me prendre pour un con en me demandant de prendre du Maalox, parce que je ne partage pas votre idéologie ou sectarisme.
3) Parler d’Eliadomanie était une erreur de ma part, mais je pense qu’affirmer une chose sans les vérifier et ne pas accepter les contradictions, n’est pas une preuve de démocratie (des procès et des mises au point ont eu lieu, il suffit de les consulter).
4) vous n’avez aucun droit pour m’interdire d’accéder à ce fil sous prétexte qu’il « est votre chose », et qu’il ne doit pas tolérer les reproches (dans ce cas là, je ne comprends pas pourquoi vous vous permettez d’intervenir sur les autres fils qui ne vous appartiennent pas).
5) J’en appelle au Modérateur de ce Forum, même si je ne fais pas le poids face à vos presque 9% de participation, et probablement à vos amitiés, mais j’ai naïvement cru qu’il y avait une possibilité d’échanges et de science sur ce site. Hormis les réponses des quelques personnes scientifiquement crédibles de ce forum, les voix « discordantes », c’est-à-dire celles qui sortent des deux grandes orientations apparentes (tout est dans tout, ou tout est analogie), ont du mal à s’exprimer surtout parce qu’elles seront mal-reçues, ou en dehors des volontés de certains.
5) En général, je ne suis pas hostile à ce que je lis, mais il semble que certains affirment trop leur souveraineté.

[Pierre]

Mouais,


Et moi, je réclame le droit aux congés pour les modérateurs.


DT, lorsque Muskull, dit qu'il est regretable que Mr Dumézil n'est pas abordé certains thèmes, il n'exprime que son opinion.

Lorsqu'il dit que certains ont une vision étriquée de l'oeuvre de Dumézil, ou vois tu une diffamation? Il ne dit pas que c'est l'oeuvre qui est étriquée.

Relis le fil dans sa totalité, et tu verras que Muskull a défendu Dumézil et Eliade, en refusant l'amalgame avec des cas indéfendables (les fameux visionneurs étriqué).

Pour finir, la modération de ce forum est basée uniquement sur la charte, et pas sur l'ancienneté, ni sur les taux de participation.



@+Pierre

[DT]

Bonjour Pierre,
Je comprend ton besoin de vacances.
Si je réagis, c'est que je trouve inadmissible de vouloir faire un nouveau procès de racisme à Dumézil, de plus sur un nouveau thème, alors qu'il a pu se justifier contre Mommigliano, et que Mircéa Eliade manque depuis longtemps de validité pour les universités.

[/quote] Variations sur les jumeaux indo-européens. 78ter. Gallimard 1994.

Il s'agit de ses derniers écrits, pas d'une "erreur de jeunesse".
Réduire les mythes cosmogoniques de l'Islam qui sont dans la continuité de ceux de la Bible et des Evangiles à ceux dont Mahomet et ses sectateurs se servent pour effrayer et retenir les hommes est d'un "réductionnisme" hallucinant de la part d'un penseur de son envergure, d'autant plus qu'écrire Mahomet rappelle le nom péjoratif donné au prophète de l'Islam par les chrétiens médiévaux.
Nous voyons donc que Dumezil, comme beaucoup d'autres, fonctionne par "inclusion / exclusion" et celà, pour moi, pose problème quant à l'universalité de son analyse.

A mon avis, il semble bien dans ce passage qu'il y ait une accusation de racisme anti-arabe, qui n'a jamais été le fait de G. Dumézil.
Muskull sait-il au moins que G.Dumézil a passé ses années 1925-1934 enTurquie, au sein de la faculté de théologie musulmane, sous Mustepha Kemal; qu'il est rentré en France en 1933, grâce au soutien de Sylvain lévi, puis nommé directeur d'Etudes à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes, Ve section, poste qu'il ne pourra occuper q'en 1935 en raison des décrets Laval.
A+ DT

[Patrice]

Par pitié, DT, n'exagère pas!!!

Muskull n'a jamais traité Dumézil de raciste.

Patrice

[Muskull]

Muskull n'a jamais traité Dumézil de raciste.

Bien sûr que non, ce serait ridicule.
D'ailleurs l'Islam n'est pas seulement "arabe" que je sache.
Je ne faisais pas un procès d'intention à ce remarquable chercheur mais regrettais seulement les "exclusions" de son analyse.
J'aurais par exemple aimé connaître son opinion sur la similarité frappante entre le "paradis" musulman et l'autre monde celtique qui seraient dans le sens de son analyse tripartite le siège (Trône) de la souveraineté.

Par ailleurs Eliade ne manque pas "depuis longtemps de validité pour les universités", il est seulement relativisé et mis en parallèle avec Levy Strauss et les recherches contemporaines leur doivent beaucoup à tout deux.

Quand à mon ironie, je n'ai pas le sentiment de devoir m'en excuser. Elle découlait simplement de ce jugement de valeur péromptoire et affligeant :

Entre les Elliadomaniaques et les Celtomaniaques qui hantent ce forum, il est difficile de dire autre chose.

[Muskull]

A propos de Georges Dumezil

L'engagement politique et la critique de Dumézil :
http://www.adpf.asso.fr/adpf-publi/foli ... il/25.html

Mort et postérité du savant :
http://www.adpf.asso.fr/adpf-publi/foli ... il/26.html

Georges Dumézil et les historiens de la Rome ancienne : un bilan récent
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/FE/03/bilan.html

Claro ?

[Patrice]

Héhé,

Muskull, ce que tu as trouvé là est extrait de la brochure rédigé par Bernard Sergent, lequel est, et il ne s'en cache pas, tout sauf de droite.

Mais cessons-là ce débat qui ne sert plus à rien et dérive de plus en plus hors des limites du forum.

A+

Patrice

[miel2vache]

bonjour. Juste pour reprendre un poste un peu plus haut qui site Beaudlaire.
Au XVIII, dire d'un Négre qu'il est proche des singes n'est aucunement blâmame. Pourquoi ? tout simplement parce que scientifiquement parlant et par delà moralement parlant , ce n'était pas faut. Documentez vous sur l'anthropologie physique du XVIII au bien encore sur les théories évoluionnistes et notamment sur les travaux de Morgan. Je n'ai pas le temps de développer mais si ça vous tente je veux bien en parler avec vous. Tout ça pour dire que l'on est rien sans l'autre. C'est ce développe Camus et compagnie, on est fondamentalement ce que l'on est pour l'autre delà, nous pouvons toujours adapter notre pantomime pour faire évoluer le regard de l'autre. Il n'y aurait pas de guerre sans paix.
Sinon, je sais c'est un peu brouillon mais ce ne sont ques des axes...
Le destructuralisme est une méthode particulière d'analyse de texte qui permet de faire dire au texte ce que l'on veut ou presque, comme toute reflexion et analyse, elle est sujette àla subjectivite a de celui qui l'analyse.
Autre point sur Eliade, c'est connu, il a toujours tendance à être plus pres de la droite de la droite que d'autre chose, encore une fois, il faut tout remettre dans son contexte néanmoins, c'est vrai que transpire dans certains de ses ouvrages -complets et tres bien fait au demeurant- des relants d'ethnocentrisme primaire et de non pas de racisme mais bien plutôt d'une certaine hiérarchisation culturelle (n'oublions pas que scientifiquement le racisme n'existe pas) qui, pour le lecture avertit ne présente pas de danger particulier.

Une fois encore, replçons les paroles dans leur contexte, cela évitera de déprécier certains génis. Qui sait ce que représenteront nos paroles dans 100 ans