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Actualité oblige.....je me demandais ce qu'un galicien avait de plus celte que, par exemple, un angevin, ou qu'un forezien...Je suis loin, mais alors très loin d'avoir vos connaissances, mais bon, le galicien, n'est pas une langue celtique, et la cornemuse n'a pas grand chose de celte....
De plus, mis à part la langue, peut-on dire, qu'un breton, est plus "celte" que nos précédents angevins et forézien, j'ai du mal à cerné la notion de "celte" de nos jours, pour moi, les celtes ont diparu, ils ont participé à l'apparition de nouvelle culture, mais plus personne n'est celtes...j'ai besoin que l'on m'eclaire...
Voili-voilou...@+^^
Nertius...
http://forum.arbre-celtique.com
Forum consacré à l'étude de la civilisation celtique
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Galice???Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice
20 messages • Page 1 sur 2 • 1, 2
Je suis complétement d'accord avec toi mais nous avons eu une bonne dizaine de fois cette conversation sur le forum et elle déchaîne à chaque fois autant de passion.
Le fait est qu'une civilisation "celte" a rayonné sur une grande partie de l'Europe à l'époque de La Tène (second âge du fer)... L'identification de cette civilisation s'est faite à partir de critères archéologiques mais aussi à partir de textes grecs ou latins mentionnant des keltoi - pour les grecs - à partir du VI° siècle av JC et des galli (les mêmes) pour des romains quelques siècles plus tard. En fait, cette civilisation de La Tène a été considérée comme le prolongement et l'expansion de la civilisation de Halsttat (premier âge du fer - VIII - VI° siècle av JC) dont la sphére géographique était beaucoup plus restreinte ( Autriche - Allemagne du Sud - Est de la France ) Sauf qu'aujourd'hui cette vision des choses est largement battue en brèche et on pense que la sphère était très vaste et remontait beaucoup plus loin (je fais très court) Au delà des objets, des habitats et des modes de vie apparents, les Celtes auraient eu une religion commune et des langues suffisamment proches pour que toutes les peuplades de cette civilisation puisse se comprendre... Il a été considéré, il est considéré ici et de façon générale que le critère de la langue est le critère d'identification de cette civilisation par excellence, ce que personnellement j'ai beaucoup de mal à comprendre, pour la protohistoire, étant donné le peu de sources concernant les langues pratiquées avant le premier siècle par les peuples celtes Par suite la civilisation celte a perduré..... de façon sous jacente comme une sous culture paysanne dans nos contrées, mais de façon (à mon avis) déterminante et de façon dominante en Irlande et importante sur l'île de Bretagne....notamment à travers la langue.... Aujourd'hui le fait que des langues celtes soient encore parlées en Irlande, Pays de Galles et Bretagne continentale amènent pas mal de monde à considérer qu'il s'agit de pays celtes où vivent des celtes... A bientôt.  Où et quand ?
Galicia
salut nertius,
Je vais essayé de te donner une ébauche de réponses que d'autres j'espère pourrons compléter è leur guise. Le problème de l'identité historique est un problème complexe. Les hommes sont hommes depuis la nuit des temps mais à des moments donnés de leur histoire ils adoptent des "cultures" et des styles différents ce qui caractérisent. Les celtes sont dans cette époque de changement si tu veux (fin du deuxième millénaire et premier millénaire avant Jésus-Christ. Notre héritage actuel commun est donc en quelque sorte un mélange culturel de toutes les époques, et je laisse de côté les aspects de génétiques des populations. Peut-être ce qui est le plus marquant à notre mémoire historique partielle c'est que ce sont eux les premiers à rentrer dans l'histoire dans cette partie de l'Europe par l'intermédiaire des sources écrites. Des peuples d'avant on ne connait pas leurs noms ce qui ne veut pas dire qu'ils n'étaient pas moins important comme les peuples constructeurs des mégalithes par exemple. Une nouvelle identité culturelle (au sens archéologique du terme) ne veut pas dire forcemment la mise en place d'une population nouvelle. Faut relativiser un peu. La celtitude au sens moderne du terme c'est cet effort contemporain pour retrouver ou revenir au sources préromaines de cette frange de l'Europe Occidentale. C'est là que les derniers peuples celtes ou celtisées ont garder leurs traditions le plus longtemps possible. Le grand décallage temporelle ajoute peut-être un plus d'importance à cette prise de conscience historique relativement nouvelle (XIX siècle). Alors qu'ils faudrait distinguer des celtes de l'Antiquité continentaux et britaniques des celtes médiévaux britanniques et bretons qui ne sont pas les mêmes exactement. Les celtes eux-mêmes ne s'appellaient pas celtes directement, au passage, le découpage était plus fragmentaire même s'il y a avait une identité commune, artistique, inguistique et en partie politique. Pour la Galice, outre l'étiquette commune à la culture celtique antique, la Culture des Castros, il faut tenir en compte qu'elle était pleinement intégré à la communauté atlantique plus ancienne datant de l'âge du bronze (voir avant), c'est le Bronze Atlantique. Donc si tu veux en quelque sorte les liens sont plus anciens que l'on ne pense culturellement parlant. C'est pas seulement une question de celtitude moderne, avec ou sans cornemuse. C'est tout pour l'instant, j'essayerai de te donner des éléments bibliographiques plus tard. 
A+ darius. Montjoie-Saint Denis, que trépasse si je faiblis
J'avais une hypothèse, à mon avis très discutable voire même assez mauvaise, mais bon, je vais tout de même la présentée:
En gaule romaine, seule les élites avaient accès à une éducation à la romaine, en parlant le latin.....mais le fait est que, la majorité de la population, elle, n'a pas eu accès à cette éducation, et, le mode de vie, la langue qui était parlée avant l'arrivée des romains, et rester plus ou moins la même, bien sur avec aux fil des siècles, de plus en plus d'influence "romaine", mais toujours en gardant, un "fond" celtique. D'ailleurs, il me semble que le "gaulois" fut parlé jusqu'aux alentours du VIII ème sièlce pour les régions les plus reculées. A mon avis, la transformation la plus profonde du mode de vie n'a pas eu lieu avec la romanisation, mais plutôt avec la christianisation, qui apportait avec elle la langue latine, langue lithurgique...cette christianisation, pour bien s'effectuer, a repris, à travers les saints locaux, les dieux, les héros de jadis, ainsi, les rites, les croyances, les coutumes, sont restés les mêmes, mais sous un habit différent...et il me semble, que, ces anciennes coutumes se sont plus dissimulées en France qu'ailleur en europe, car la "France", se devait d'être un pays exemplairement chrétien, vierge de tout paganisme, ce qui fait, que, l'ancienne culture, fut, plus dissimulée, mais, toujours prépondérante dans le mode et la manière de vie des habitants... Enfin, voilà , ça a surement besoin d'être ENORMEMENT NUANCE, mais, ce n'est que mon hypothèse, et je suis loin d'être aussi doué sur cette période de l'histoire que pour l'astronomie...  ...
@+...Nertius 
Ben je suis toujours d'accord avec toi Nertius....
Au sujet des Saints je cite toujours cette image frappante qui fut mise en exergue par André Varagnac dans son ouvrage sur l'art gaulois... Une image de Saint Baudime, une statue du XII° siècle trouvée dans l'église de Saint Nectaire en Auvergne; cette image c'est très exactement ........celle du dieu de BOURAY (fin 1er s AV JC). Ce n'est qu'un exemple mais il y a une incroyable persistance dans l'art sacré, surtout roman d'une statuaire gauloise qui ne doit pas grand chose au classicisme greco latin....et ce n'est qu'un domaine.... mais on pourrait parler de la vie dans les campagnes, des clos masures du Pays de Caux (dont quelques exemplaires persistent encore aujourd'hui) et dont l'agencement fait immanquablement penser aux fermes laténiennes... Sinon pour l'astronomie, si tu connais de beaux sites de vulgarisation, je suis preneur Où et quand ?
galicia
voila pour la biblio,
TRANOY, A. (1981) – La Galice Romaine. Recherches sur le nord-ouest ibérique pendant l’Antiquité. Diffusion De Boccard. Paris RUIZ GALVEZ PRIEGO, M., LA EUROPA ATLANTICA EN LA EDAD DEL BRONCE, Ed. Critica, Barcelona, 1998. http://pageperso.aol.fr/dnmmartins/biblio.html http://fr.wikipedia.org/wiki/Galice Montjoie-Saint Denis, que trépasse si je faiblis
Et qu'en sais-tu précisément, que le galicien n'est pas une langue celtique...? Il me semble et je vais rechercher celà , qu'il y a des travaux à ce sujet. Il a une base de langue romane audible "à oreille nue", mais le français également est considéré comme langue romane alors qu'il fourmille de racines antérieures au latin. La cornemuse n'a pas grand chose de celte (pas plus que la harpe "celtique" si tu n'est pas au courant !), mais en effet, c'est quoi, celte ? Ca commence et ça s'arrête quand? Comme ils disent au-dessus il y a déjà eu de grands débats, et ce qui regroupe une civilisation sous un terme générique, c'est sa provenance, sa communauté de langages, de culture artistique, de fonctionnements politiques et ses similitudes de rites et de croyances (surtout les rites funéraires vu qu'on a surtout des sépultures en bon état de conservation). Or de nos jours ceux qui se disent celtes, ne considère pour la plupart que des croyances réactualisées, un "look" entrelacs-tissus rustiques-pendentifs en bronze de Cernunnos et autres triskèles et illustrations des livres irlandais du VIIème siècle, musique et danses trad ou métal en kilt... Je me moque sévèrement bien que j'en sois la première fan! Mais rares sont ceux qui relativisent, j'en ai même rencontré sur des forums se déclarant "purs celtes", et là je me crispe... no comment. PS : On sait maintenant très bien (j'ai d'ailleurs peur des dérives qu'il y aura forcément) déterminer avec votre prise de sang de quels grands groupes ethniques vous êtes issus, quelles migrations, quelles invasions, les gènes sont traçables, je saurai donc enfin un jour si je suis turco-mongole ou slavo-guatémaltèque !!! Fortiche, non ? Eh bien là où je veux en venir, c'est que des gars très sérieux dans des labos ont déjà analysé la plus grande part de la population mondiale, et grâce aux grands groupes qui furent les moins "mixés" on sait reconnaitre des gènes "celtes" (plein de guillemets) en tous cas on peut remonter très loin dans l'histoire de l'espèce humaine et on sait trouver ceux qui sont communs aux envahisseurs des 8,7,6,5ème siècles avant JC en Europe, et me croirez-vous, je rappelle que c'est très sérieux, là où ils sont restés les plus concentrés dans la population c'est..... au PORTUGAL !!!!!!! Yes ! Aucune troupe ne peut venir à bout d'un seul gaulois, si celui-ci a appelé sa femme à la rescousse. (Ammien Marcellin résumé à la louche...)
Et bien, le galicien est une langue romane, très proche du portugais, à mon avis, et ce n'est que le miens, plus proche du latin que le français (qui est la langue romane la moins romane....enfin, il me semble), j'ai ce lien à proposer sur le galicien:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Galicien
Si si, je le sais, mais j'évoquais la cornemuse, car nombre ed fois j'ai entendu: bah si ils sont celtes, ils jouent de la cornemuse...or, dans ma Catalogne natale, on joue de la "cotxinera" ou du "sac de gemecs" et même de la gaïta...et pourtant, les catalans n'ont pas une réputation de "celtes"
C'est justement pour cela que j'ai créé ce fil; Celte, est, je pense, un mot représentatif d'une culture aujourd'hui disparue, bien sur, son influence a très fortement marqué les cultures d'aujourd'hui, dans les rites, et dans plein d'autres choses, mais, être celte comme on l'entend de nos jours, n'a pas du tout la même signification qu'être celte pendant l'antiquité, or, ce terme, se rapporte pourtant à ces derniers, enfin du moins, il me semble.
Je suis d'accord.
Quelque chose me parait bizarre, en effet, les Celtes sont des envahisseurs, venus de l'est, on ne sais pas trop à quelle période, on ne sais pas trop en quelle quantité, ni en combien de vague...enfin, tout cela est très difficile à déterminer, qui plus est, en pénisule ibérique, a séjourné les ibères (même si il me semble, ils sont restés au sud, et à l'est...) Lors de "l'invasion" des Celtes, ou peut-être migration, ils se sont établis le long de leur chemins, en europe de l'est, en europe centrale, en gaules, ils étaient nécessairement, de moins en moins nombreux à aller vers l'est, il me semble donc logique, que le portugal est était moins "génétiquement touché" par les celtes que la gaule par exemple...(à prendre avec beaucoup de pincette, j'avance en terrain miné, sur lequel je suis pas très à l'aise...) -------------------------- Enfin, pour conclure globalement, je pense, que les celtes, leur culture en tant que telle, a disparue, plus ou moins tardivement selon les régions, mais, cette culture, a servi de terreau à la construction, à l'établissement de nouvelle culture, avec, plus ou moins d'influence... (+ pour l'irlande, et moins pour la galice, enfin, ça me parait logique), et bien que cette influence soit parfois très dissimulée, elle n'en reste pas moins primordiale...enfin, c'est comme ça que je vois les chose, il y a surement de meilleurs, bien meilleurs interprétations que la mienne....mais la critique est constructive, alors allez-y, je pourrais évoluer... @+...Nertius
LÃ , je ne suis plus d'accord....
Le terme celte ne recoupe rien de génétique, de même le fait de ne voir que les celtes "originels" que comme des envahisseurs venus de l'Est... On sait maintenant que Halsttat, la sphère originelle est une vison racourcie puisqu'on a trouvé des textes "celtes" très anciens attribuables à des peuples très éloignés de la dite sphére... Quand des grecs rencontrent des keltoi au III°s ou quand César entre en Gaule chevelue, ils trouvent une mosaique de peuples MELES avec des origines diverses....Ce qui les caractérisent n'est évidemment pas physique mais culturel. Cette civilisation "celte" est à l'époque de La Tène la résultante d'importants brassages. Où et quand ?
J'ai du assez mal m'exprimer alors....
Je trouvais juste étonnant que leucobenna dise que l'endroit où l'on trouve les gènes les plus concentrés des envahisseurs venant de l'est se trouve au portugal, c'est-à -dire, très à l'ouest....alors j'ai pris l'exemple d'une vague de migration celte venant de l'est pour étayer mes propos, même si cela ne colle pas à la réalité, j'aurais pu dire, un envahisseur lambda traversant tel continent d'est en ouest, et s'établissant là où ils passe au fur et a mesure de leur avancée.....rien de plus, c'était juste une analyse de logique sur une situation avec un envahissuer quelconque venant d'une région quelconque et traversant des terres quelconque.. Je suis d'allieurs tout-à -fait d'accord avec toi, sur le fait que les celtes ne peuvent pas être distingués par des gènes communs mais uniquement par une culture commune....cela n'est-il pas du justement à un grand rayonnement culturel de cette civilisation...
Il n'y a pas de mal
mais je suis toujours assez chatouilleux lorsque l'on commence à parler de génétique des populations en histoire où, à mon avis, elle n'a absolument pas sa place.
Pour moi les Celtes sont caractérisés par des trait culturels communs mais correspondent à une mosaique de peuples, de rencontres, d'affrontements et ne sauraient être caractérisés génétiquement. Où et quand ?
Dans l'Antiquité, les peuples celtes étaient caractérisés par (en gros) :
- une langue commune - une religion commune - une culture commune sans oublier qu'ils ont empruntés pas mal aux populations chez qui ils se sont installés. Aujourd'hui, sont qualifiés de celtiques les pays dont une partie (de plus en plus réduite, genre peau de chagrin) de la population parle une langue celtique : - Bretagne - Pays de Galles - Cornouailles britannique (langue éteinte et ressuscitée récemment) - Irlande - Ecosse - Ile de Man Le jour où la langue et la culture bretonne auront disparus, pourra-t-on encore dire que la Bretagne est "celtique" ? Sinon, ici ('tre Karaez ha Kastellin), on est plus Bretons que Celtes, en fait. Les Bretons sont plus grands et mieux proportionnés que les Celtes. Ils ont les cheveux moins blonds, mais le corps beaucoup plus spongieux.
Hippocrate
Tiens, il en était question justement dans une autre discussion, et il me semble que la réponse était : non, ce forum n'est pas un forum breton... Quant à la définition de ce que furent les celtes, il me semble qu'un bon nombre d'auteurs historiens ont exploré la question, et qu'elle est en devenir incessant. Mon intervention sur les "gènes", je le reprécise, était absolument d'un point de vue scientifique. Je répète que je déplore ce que des esprits tordus pourraient en faire, il n'empêche que l'on a découvert des choses extraordinaires dans cette étude pour les historiens et archéologues, qui mettent des coups de pieds dans de vieilles taupinières. (exemple : les origines des amérindiens, les datations des vagues de populations étant arrivées sur le continent américain ayant commencé au néolithique puis bien plus tardivement, un très massif apport asiatique...)
c'est la même chose pour à peu près tous les peuples de cette petite planète. Mais ne crions pas au loup dès qu'on parle de ce merveilleux ADN, par pitié, ce serait se montrer archaïques... Il y a de grands groupes d'invasions, (ou de migrations pour ceux qui préfèrent), et ils sont discernables ! Pour finir et vraiment je dois encore beaucoup étudier, il me semble que des occupations de l'époque celtique et assimilables à cette culture existent pour de bon en Galice et au Portugal...??? Ou bien on m'aura menti ??? Aucune troupe ne peut venir à bout d'un seul gaulois, si celui-ci a appelé sa femme à la rescousse. (Ammien Marcellin résumé à la louche...)
galicia
Bonsoir,
Je suis en grand partie daccord avec Leucobena. Pour la question de L'Europe occidentale, et c'est étonnant que l'Europe centrale revendique moins sa celtitude étant le foyer originelle que les iles britanniques, il y a des liens communs très forts dès l'âge du Bronze, voir dès le Campaniforme, à tout cet ensemble géographique relativment homogène. Le Portugal est considéré comme un des foyers majeur de la diffusion de cette culture (Cf. SUBSTRATS ET GENÈSE(S) DU CAMPANIFORME actes de la séance de la SPF du 21 février 2003 ). www.prehistoire.org/visiteurs/ fr/bulletin/somm%202004%202.html - 23k Je crois que l'on se trompe de celtes comme affirme Marysa Ruiz Galvez. L'Europe Occidentale avait une autonomie plus importante au deuxième millénaire avant J.-C. qu'au premier. Pour ceux que ça interesse il faut approndir la question sur l'âge du Bronze atlantique c'est un point de départ important, au sens archéologique du terme. Je conseille pour commancer la lecture de : Jacques Briard, L’Âge du Bronze en Europe, Errance, 1985. J. Briard est un auteur important pour la période. Voila, cela évitera certains contresens historiques et autres anachronismes. A+ Montjoie-Saint Denis, que trépasse si je faiblis
Les Bretons ont une culture, comment dire.....Bretonne  ; Quand un Breton se dit Celte, c'est un peu comme quand un Normand se dit Viking, c'est du fantasme....
Je ne crie pas au loup, Leucobena et si j'avais perçu de mauvaises intentions, je pense qu'il y aurait déjà eu quelques étincelles..... Mais la connaissance des grands mouvements de populations au Néolitihique et à l'âge du Bronze n'a pas eu besoin d'analyse "génétique". On connaît assez bien les progressions des deux grands axes de la révolution néolithique - Danube et Méditerranée - de même que l'émergence d'une civilisation du littoral atlantique. C'est d'ailleurs plutôt l'idée d'invasions incessantes qui a un train de retard, l'histoire est heureusement beucoup plus faite de très lentes diffusions - le plus souvent pacifiques que de soubresauts ultra-violents Ceci étant en passant, loin de moi l'idée de nier une présence celte dans la péninsule ibérique, celle-ci est marquée et connue (même si moi j'ai beaucoup de lacunes à ce sujet  ). Il me semble ceci étant qu'un des plus vieux et longs textes rédigés en langue celtique a été retrouvé en Espagne. A l'instar des inscriptions de Golasecca en Italie, c'est ce qui me faisait dire qu'on était revenu de l'idée d'un seul foyer d'origine centre européen (quoiqu'il soit fondamental et préominant)
Pour revenir à la génétique en histoire, elle est surtout insufflée d'Amérique Bushienne, elle est chargée en soi de mauvaise pensée et elle tient à faire revenir par la fenêtre de drôles de fantasmes qui avaient été chassés par la grande porte...Fantastique, le Caucasien d'Amérique, un incroyable progès scientifique que cette découverte....je vous l'avais bien dit que tous ces sauvages n'avaient rien pu faire par eux même....comme par hasard après des décennies de découvertes archéologiques fabuleuses démontrant la richesse et le degré extraordinaire de civilisation de peuplades amériendiennes, y compris en Amérique du Nord. (Cahioka, Mountbuilders, Missisipi, Chaco, Mesa Verde et je ne parle pas de l'Amérique latine....) A bientôt Où et quand ?
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