Ou est donc Jean-Claude ?

[Leucobena]

"J'aurais compris", effectivement, pensez tout de même à saupoudrer ce second degré de compassion, l'humour ne soigne pas toujours, et particulièrement quand la blessure est encore à vif.

Le sarcasme est souvent drôle et j'en use et abuse ma bande et moi on est trèèès c**s et sur des trucs trèèèèèès bêtes.

Mais comme c'est drôle, là vous ne m'avez pas fait rire.
Et votre forum interesse des gens de Brocéliande que je connais bien, j'espère qu'ils ont fait autre chose ces temps derniers que de vous lire.

Sans rancune, je ne traduis qu'un des aspects des sentiments humains. Ca a brûlé juste à côté de Tréhorenteuc, pour ceux que ça intéresse.

[Hadañ drailh]

Ca a brûlé juste à côté de Tréhorenteuc, pour ceux que ça intéresse.

donc pas à coté de la super future décharge? J'avais, comme beaucoup j'imagine, des gros soupcons à ce niveau.

[Pierre]

pensez tout de même à saupoudrer ce second degré de compassion,

Oui, tu aurais tout à fait raison, si nos plaisanteries portais sur l'incendie lui même, le désastre écologique, la destruction de la faune et de la flore.

Ce fil que j'ai demarré, reprenais l'information telle qu'elle était fournie par les journaux télévisés. Ces derniers parlaient du tombeau de Merlin, de la légende arthurienne, du préjudice touristique et financier. Ils n'ont pas évoqué le désastre écologique, mais les millions d'euros perdus par la destruction "d'attrape gogo"....


Compassion, d'accord, mais pas a n'importe quoi


@+Pierre

[Leucobena]

bien sûr.
Je pourrais comparer avec l'engouement pour les Cathares par des gens qui en ont inversé totalement le sens et en profitent touristiquement, alors qu'ils n'avaient rien à envier à des extrêmismes religieux actuels.

[Taliesin]

Mat an traoù ganeoc'h ?

d'un point de vue théologique, je ne sais pas trop si les Cathares étaient des extrémistes (par rapport à quoi ? à l'Inquisition catholique ?) mais je me demande quand même si ça valait bien une croisade, qui, au-delà d'éradiquer la "mâle plante" hérétique, a détruit en même temps la civilisation médiévale occitane (cette période marque la fin des troubadours) et a permis au roi de France d'intégrer le comté de Toulouse à son royaume. La politique et la religion font souvent bon ménage...

[Leucobena]

Interdiction du plaisir, interdiction de l'art et de la musique, je me marre quand je vois des CD en vente dans las catalogues : "musiques du temps des cathares", remplis de magnifiques morceaux de l'occitanie médiévale, mais pas très bien renseignés tout de même.
Et se demander si c'eut été par rapport à l'inquisition....
Il n'y en a pas eu un pour racheter l'autre, et commençant à me targuer d'être une convenable médiéviste amatrice, donc par définition assez bien renseignée sur les effets des monothéismes depuis (presque) toujours, je te dirai sans en dévoiler plus avant mes convictions : Il n'y en a pas un pour racheter les autres.

http://cire.henri.free.fr/french/cathar ... geois.html
L'inquisition à proprement parler fut créée après cette fameuse "croisade contre les albigeois", pleine d'horreurs comme tous les massacres injustes. (mais y a t'il des massacres justes?)

PS, "cette période marque la fin des troubadours..." hem hem, euh.. non, en fait, pas du tout, mais je vais pas t'écrire un livre. Ce n'en est pas le lieu. Juste que c'est la fin du "fin'amor" qui tenait le haut du pavé depuis 150 ans, mais les troubadours (trouvères, trouveurs de mots et de chansons) ne disparaissent pas, ils évoluent comme tout le reste de la société médiévale.
http://www.crdp-montpellier.fr/ressourc ... se36e.html

[Taliesin]

"Interdiction du plaisir" ça s'appelle voeu de chasteté, non ? rien de différent par rapport aux voeux des moines et moniales catholiques, donc.

"interdiction de l'art" mais certainement pas de l'artisanat : "parfaits et parfaites pratiquent tous les artisanats possibles; on trouve chez eux, outre des tisserands, des fileuses de lin ou de laine, des couturières, des boulangères, des tailleurs, des cordonniers, des chapeliers, des gantiers, des selliers, des corroyeurs, des meuniers.." (Michel Roquebert, Histoire des Cathares, p. 80). En fait, les parfaits ont l'obligation de vivre du travail de leur mains. Artisans, à défaut d'être artistes, mais cela leur était-il vraiment interdit ?

"Interdiction de la musique" : le catharisme s'adressait à la même clientète noble que celle des troubadours, et ces derniers ont vivement critiqué la croisade albigeoise dans leurs poèmes, sans doute plus par raison politique que religieuse, mais il n'y avait pas inimitié totale entre cathares et troubadours. Là encore, j'aimerais bien que tu m'en dises plus.

Sur l'Inquisition :

"Au cours du XIIe siècle, le jugement porté sur les hérétiques se modifia en réaction à la résurgence de l'hérésie sous forme organisée, en particulier de celle des albigeois, ou cathares, du sud de la France. La doctrine et les pratiques albigeoises furent perçues comme dangereuses pour le mariage et pour d'autres institutions, et après quelques efforts peu vigoureux de ses prédécesseurs, le pape Innocent III organisa une croisade contre eux. Il publia une procédure inquisitoriale contre les albigeois, exposée dans la bulle Vergentis in senium (1199), et envoya des prédicateurs dans la région d'Albi. Mais ces efforts divers contre l'hérésie restaient peu coordonnés et sans grands effets.

L'Inquisition proprement dite ne commença qu'en 1231, avec la constitution Excommunicamus du pape Grégoire IX. Par cette action, le pape enleva aux évêques la charge de veiller à l'orthodoxie des fidèles, plaça les inquisiteurs sous la juridiction spécifique de la papauté et institua des punitions sévères. Les inquisiteurs furent choisis presque exclusivement parmi les franciscains et surtout les dominicains, en raison de leur érudition en théologie et de leur réputation de manque d'ambition." (source : Encarta)

Le bûcher de Montségur, c'est en 1244.

Le terme "troubadour" désigne précisément un poète lyrique du sud de la France qui s'exprime en langue d'oc. La fin'amor ne constitue que l'un des thèmes de la poésie des troubadours (certainement le plus important, c'est vrai), il y a aussi des chants politiques et guerriers, comme les sirventès de Bertrand de Born, ou les planh, complainte en l'honneur d'un seigneur venant de décéder.
Les "trouvères" sont des poètes de langue d'oïl, qui furent influencés par les premiers, et qui apparaissent plutôt vers la fin du 12ème siècle.

Donc, je persiste : les troubadours ont disparu après la croisade albigeoise, pour la raison bien simple que cette croisade a permis au roi de France de conquérir le Toulousain, ce que signifiait la fin de la langue occitane comme grande langue de culture et comme langue officielle. Et un troubadour qui chante en une autre langue que l'occitan ne s'appelle plus un troubadour.

[Leucobena]

Attention, chers modérateurs de l'arbre celtique, tout ceci est complètement hors-sujet, mais après j'arrête.

"Interdiction du plaisir" ça s'appelle voeu de chasteté, non ? rien de différent par rapport aux voeux des moines et moniales catholiques, donc.

oui... et non.... et alors !?
Je viens de dire que quelle que soit la manière d'aller au bout d'une foi monothéiste d'un des trois livres, je n'en trouve pas une plus défendable que l'autre. Tu ne m'as pas lue, tu as cherché à continuer ce que tu avais cru comprendre, je ne défends personne et je ne justifie personne. J'étudie.

"interdiction de l'art" mais certainement pas de l'artisanat :

???Oui..., et alors ?, je ne comprends pas ce qui motive ton texte, il y a de l'artisanat dans toute société sinon elle ne fonctionne pas.... Aucun rapport avec la profonde signification des "parfaits" ou "bonshommes". Si tu veux aller plus loin dans cette réflexion demande-toi ce que tu penses d'une société sectaire quasi "communiste" dans son idéologie, où tu dois abandonner tout "profit", tous tes biens, et où oh merveille tu atteins donc une soi-disant perfection. Plus tu vas dans la pauvreté, l'abnégation, le renoncement à ton être égocentrique, plus tu es proche de Dieu lui-même ! Il est même demandé de mourir de renoncement, accomplissement suprême. Ce dont tu parles est une vision romantique, mais dans le détail il y avait du pire comme du meilleur.

Tu recopies bien les définitions, mais si tu allais plus loin. Je suis d'accord avec ce que tu cites (et encore, tout évolue en histoire, et la tradition orale, elle, s'est envolée...), pas avec ce que tu avances personnellement. Parce que les défenseurs régionalistes se sont remonté le bourrichon sur les Cathares, un militant comme toi ne peux que les soutenir, nest-ce pas ? Seulement il y a des notions beaucoup plus complexes et je ne suis pas écrivain, et je n'ai pas l'intention de faire une thèse là maintenant.

Pour être claire, derniers points très fermes et après j'arrête, car on n'a pas le même niveau de réflexion :

La mouvance philosophique et artistique des troubadours n'est pas une génération spontanée, elle vient en droite ligne des conceptions philosophiques des penseurs Perses, Syriens, Egyptiens, j'en passe, et arrivera par le Maroc et l'Espagne.

Le mot lui-même, la fonction, la voie spirituelle et les tenants mystiques du troubadour existent dans tous les royaumes du sud de l'Europe dans des vocables légèrement différents, et c'est extraordinairement nombriliste et prétentieux de la part des historiens français ou occitanistes de s'en attribuer l'exclusivité.

Ce qui représente, et c'est plutôt étendu, les occitans au moyen-âge, étaient tout de même auparavant les plus romanisés de ce qui fut la période gallo romaine, et pour cause ils l'étaient avant même la guerre des Gaules !!! (collabos ! ) On peut toujours regretter ceux qui étaient là avant, tiens, où est donc passée la culture, les savoirs des celtes qui étaient là avant la provincia ? L'occitanie elle aussi s'est construite sur les cendres de ce qui pré-existait....

Tout n'est pas si simple et schématique, nom d'une pipe! NON, les troubadours n'ont PAS disparu, ce sont les thématiques cathares qui disparaissent des compositions, il y a donc encore des compositions ! (textes et musiques). Cette caste (ouverte aux femmes !) et son ésotérisme complexe a perduré, et dans les mesnies des seigneurs du coin où, quoi que tu en penses, l'occitan n'a jamais cessé d'être parlé et chanté, (renseigne-toi un peu tout de même), leur présence est évidente. De plus ces artistes bougeaient et voyageaient, échangeaient leurs savoirs et leurs mélodies.
Je conseille chaudement "l'ésotérisme des troubadours", de Bruno Hapel, chez Guy Trédaniel éditeur.

Il existe plusieurs chansons médiévales identiques dans les deux langues, traduites, alors, qui a commencé? un trouvère ou un troubadour ? Cette distinction nord/sud est obsolète et bien que définition officielle, elle a depuis longtemps volé en éclats chez "ceux qui savent..." Tout comme en histoire des celtes, en somme !

Pour établir une comparaison avec notre époque, je dirais qu'il n'y avait pas que des Léo Ferré dans les années 70. Comprenne qui pourra. Je fatigue, des doigts, des yeux, et des nerfs.

Que cherches-tu à défendre, au juste, le fait que le grand méchant roi Franc a encore tapé sur des pauvres oppressés ? Il y a une règle de base quand on tente d'étudier l'Histoire, c'est de mettre de côté l'esprit revanchard. Il est un handicap dans l'étude, et ce qui a été fait, on ne peut pas revenir dessus. Le but est l'analyse, pas la généralisation et la confusion avec l'idéologie, si proche et si dangereuse.

Ca y est j'ai fini pour de bon.
ps: mon arrière-grand père parlait l'occitan languedocien, et ce ne sont pas des revivalistes régionaux qui le lui avaient appris, hein...

[Nertius]

Il est vrai que l'occitant est une langue qui perdure (enfin, de moins en moins)...je connais des gens qui le parle, et ils ne sont pas les seuls...mais cela vaut pour beaucoup de langues régionales, très parlées jusqu'au début du 20ème siècle, et puis après, c'est la dégringolade...

[Taliesin]

Hello !

"interdiction de l'art et de la musique"

"ce sont les thématiques cathares qui disparaissent des compositions, il y a donc encore des compositions ! (textes et musiques). Cette caste (ouverte aux femmes !) et son ésotérisme complexe a perduré

Il y avait donc des thématiques cathares dans la poésie des troubadours, alors que ces mêmes cathares interdisaient l'art et la musique ?

Quant au terme de "troubadour", nous n'en avons pas la même définition. Je me base sur celle donnée par "ceux qui savent aussi" : Anglade, Jeanroy, Bec, Nelly.
Je ne sais pas si on peut dire que les troubadours formaient une caste, dans le sens strict du mot "caste". Et ils ne sont pas les seuls à avoir accepté des femmes-poètes, les Celtes faisaient de même (v. Guyonvarc'h, les Druides, et pour la période médiévale : la Dame Rouge, qui a composé le Lai de la grève pour Guillaume le Conquérant)

"La mouvance philosophique et artistique des troubadours n'est pas une génération spontanée, elle vient en droite ligne des conceptions philosophiques des penseurs Perses, Syriens, Egyptiens, j'en passe, et arrivera par le Maroc et l'Espagne."

d'accord, il y a certainement des influences de ce côté, mais le développement des troubadours en Occitanie (à partir de Guillaume IX, le premier troubadour attesté) est sans doute aussi à mettre en rapport avec l'idéologie féodale de l'époque et la montée de la petite noblesse. A ce sujet, je conseille vivement : Erich Köhler. « Observations historiques et sociologiques sur la poésie des troubadours. » Cahiers de Civilisation Médiévale, 1964, pp. 27-51. Et aussi, du même : Idéal et réalité dans le roman courtois. Paris : Gallimard, 1974

"Ce qui représente, et c'est plutôt étendu, les occitans au moyen-âge, étaient tout de même auparavant les plus romanisés de ce qui fut la période gallo romaine, et pour cause ils l'étaient avant même la guerre des Gaules !!! (collabos ! ) On peut toujours regretter ceux qui étaient là avant, tiens, où est donc passée la culture, les savoirs des celtes qui étaient là avant la provincia ? L'occitanie elle aussi s'est construite sur les cendres de ce qui pré-existait...."

L'Occitanie médiévale ne correspond pas au territoire de la Narbonnaise. Et tu oublies les Wisigoths.

"Il existe plusieurs chansons médiévales identiques dans les deux langues, traduites, alors, qui a commencé? un trouvère ou un troubadour ?"
les historiens littéraires et philologues, après une étude au cas par cas, sont capables de répondre à ce genre de question.
Pour certaines oeuvres (comme la Chanson de Roland), le débat n'est pas clos.

"Que cherches-tu à défendre, au juste, le fait que le grand méchant roi Franc a encore tapé sur des pauvres oppressés ? Il y a une règle de base quand on tente d'étudier l'Histoire, c'est de mettre de côté l'esprit revanchard. Il est un handicap dans l'étude, et ce qui a été fait, on ne peut pas revenir dessus. Le but est l'analyse, pas la généralisation et la confusion avec l'idéologie, si proche et si dangereuse."

c'est ce que je fais : j'analyse le contexte politique à l'époque de la croisade albigeoise : Philippe-Auguste vient de conquérir la Normandie au dépends de Jean-Sans-Terre (chute de Château-Gaillard en 1204), ainsi que le Poitevin. En 1213, il nomme un membre de sa famille (Pierre de Dreux) duc de Bretagne. L'occasion est belle de profiter de la croisade pour s'emparer du comté de Toulouse en même temps que des débris de l'empire Plantagenêt sur le continent.
Si écrire cela, c'est faire du régionalisme ou de l'idéologie...

Sinon, il y a une autre règle de base quand on étudie l'histoire, et surtout l'histoire médiévale, où la religion est omniprésente : ne pas juger les comportements religieux médiévaux avec nos regards de contemporains.

Mais bon, nous n'avons pas le même niveau de réflexion.

Enfin, je n'ai jamais écrit que l'occitan avait disparu après la croisade albigeoise, j'ai dit qu'il avait cessé d'être une grande langue de culture et une langue officielle, c'est différent.

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Je suis toujours là, puisque c'était le sujet du fil.

Il se trouve que je vais probablement rencontrer bientôt une personne éminente de l'association de l'Imaginaire arthurien, qui vient en l'une de mes places faire la promotion de ses ouvrages ( ... et qui ne sait pas que je suis dans la place !)

Je tacherai de m'entretenir courtoisement avec elle de cet incendie.

Quoiqu'il en soit, je n'ai jamais eu aucune indulgence vis a vis des incendiaires. Et s'il ne tenait qu'à moi, le pilori aurait été rétabli depuis longtemps. Ceci n'est pas du second degré !

La question est donc de connaître le motif de la mise à feux. Vengeance, ou simple délinquance ? Je reste en attente de cette information.

JCE

[Broc'h Du]

Ecologiquement, un incendire de forêt, surtout s’il est limité, n’est pas une catastrophe en soi (sauf visuellement, ou économiquement). Au contraire, cela permet une régénération de la flore, ce qui n’est pas mauvais à long terme, surtout pour une forêt comme celle de Paimpont, assez artificielle dans sa majeure partie, où l’on trouve surtout des pins, peu rustiques, et nuisibles pour le sol local.

[Leucobena]

Taliesin, je vois que tu as argumenté ta réflexion, c'est bien. Je pourrais bien sûr répondre à chaque chose que tu avances ou énonces doctement, en acquiesçant ou en réfutant selon les cas de figure aussi doctement, (quoique ) avec des arguments partagés par de nombreux historiens également. Il est d'une facilité dans laquelle tu sautes à pieds joints de prendre de grandes "vérités" (la vérité, en histoire, mdr) pour en faire des arguments imparables... Ta première phrase rien qu'à elle montre que tu ne fais même pas la différence essentielle entre les religieux purs et durs et leurs "publicitaires" idéalistes (les troubadours). Je ne retire donc rien de ce que j'ai dit, et j'espère que ça intéressera du monde. Quand à l'étude du moyen-âge, la prédominance de la pensée religieuse et les risques de jugements faussés avec une pensée moderne, tu me fais vraiment plaisir, c'est bien ce que j'essayais de te dire, mais puisque tu n'as pas lu...

Ce débat n'a rien à faire sur ce site, ça je l'ai déjà dit. Salut.

Jean-Claude, c'est gentil de donner des nouvelles, depuis le temps ! [/quote]

[Taliesin]

J'ai quand même du mal à comprendre que les troubadours aient pu faire de la publicité pour des gens qui interdisaient la musique. Comme les troubadours ont effectivement soutenu les cathares (certains troubadours, comme de nombreux seigneurs qui les employaient, ont du être "croyants", sans forcément être "parfaits"), j'en déduis que les cathares n'interdisaient donc pas la musique.

Quant à étudier la pensée religieuse médiévale avec un regard contemporain, ce n'est pas moi qui ait traité les cathares d'extrémistes, ni qui les ait comparé à une société sectaire quasi-communiste.

[Patrice]

Salut,

Il se trouve que je vais probablement rencontrer bientôt une personne éminente de l'association de l'Imaginaire arthurien, qui vient en l'une de mes places faire la promotion de ses ouvrages ( ... et qui ne sait pas que je suis dans la place !)

Si c'est Sagremor, c'est raté...

A+

Patrice