Mais qui habitait la Catalogne du Nord???

[Orgenomeskos]

Pendant qu'on y est, j'ai eu l'occasion de lire que l'oppidum d'Ensérume aurait pu être l'ancienne Pyréné...à confirmer!

[Nertius]

le lac marécageux du nom de Sordicé pourrait être l'ancien étang d'Ensérume asséché au XIIIe s.

Là, j'emet quelque doutes, en effet, ensérune me parait bien trop au Nord pour correspondre à l'endroit indiqué par Avienus, d'autant plus que la rivière: L'agly, et l'étang de salse sont exactement dans la configuration énoncé par Avienus...de plus, Ensérune est un oppidum Elysique, et non sorde...qui plus est, les Nédènes se trouvent entre les deux.
http://www.oppidumdenserune.com/images/carte.gif



Sur l'agly:

L'Agly

Le plus septentrional est l'Agly, le premier fleuve côtier prenant sa source dans l'Aude. Il entre dans le département par le défilé de Galamus et curieusement, au lieu de passer par la vallée de St Paul de Fenouillet, passe par les gorges de la Fou à travers les collines. A hauteur de Caramany, il est arrêté par un barrage depuis les années 90. Puis il serpente dans la Salanque, entre Perpignan et l'étang de Salses avant de se jeter dans la Méditerranée au Nord du Bourdigou. A l'origine l'Agly se jetait dans l'étang de Salses : il a été détourné, peut être par les templiers lors de leur travaux d'assainissement du littoral au XIIIe siècle. A son ancienne embouchure se trouvait un port de débarquement romain.

Quelques affluents de l'Agly viennent le renforcer : le Verdouble (entre Vingrau et Tautavel), le Maury, qui a forgé la plaine de St Paul de Fenouillet, la Boulzane, (Caudiès de Fenouillèdes

Site qui indique la localisation de l'étang de salse:
http://histoireduroussillon.free.fr/Dec ... ouvrir.php
(l'étang de salse est le plus au nord...)

Il semble délimité, avec l'agly, la limite du territoire des Sordes, ce qui parait logique, ça en ferait une frontière naturelle, en plus avec les corbière..ils devaient être bien protéger...

[Pierre]

Ma foi, j'ai ben du mal à comprendre....

Nertius, bienvenue dans l'étude du monde celtique

@+Pierre

[Nertius]

Pendant qu'on y est, j'ai eu l'occasion de lire que l'oppidum d'Ensérume aurait pu être l'ancienne Pyréné...à confirmer

ça permettrait de commencer à y voir beaucoup beaucoup plus clair...si tu y arrives à savoir d'où provient cette information^^...mais je suis sur que tu vas retrouver...

[Pierre]

de plus, Ensérune est un oppidum Elysique, et non sorde...qui plus est, les Nédènes se trouvent entre les deux.

Attention Nertius

N'essayes pas de coller les départements sur une carte du temps de Louis XIV

Les sources concernant les Elysiques et les Sordes ont quelques siècles d'écart....


@+Pierre

[Nertius]

Sur les confins du territoire des Sordes était autrefois, dit-on, l'opulente cité de Pyrène

Je pense donc que quand l'auteur parle, les nédènes se sont déjà installer entre les deux (hypothèse nullement vérifiée, mais qui paraitrait somme toute logique), et puis le "dit-on" ne fait que renforcer mon idée que Ensérune était déjà loin des sordes....(si il l'avait été...)

Je reste, pour le moment, sur mon idée que l'agly et l'étang de salse sont au Nord du territoire des Sordes, mais bon, ça peut changer d'ici 10min [/b]

[Orgenomeskos]

Les sources concernant les Elysiques et les Sordes ont quelques siècles d'écart....

En effet !

La plus ancienne mention des Elysiques semble remonter à Hérodote

Hérodote, VII, 165 : Chassé d'Himère, Tèrille, fils de Crinippe, qui était tyran d'Himère, introduisit dans le pays, vers le même temps (22), une armée de Phoenices, de Libyes, d'Ibères, de Ligyes, d'Èlisycés, de Sardonies et de Cyrnies - trente myriades d'hommes - avec leur général Amilcas, fils d'Annon, alors roi des Carchèdonies.

L'évènement se passe vers 480 av. J.-C. lors de la bataille d'Himère, opposant Gélon de Syracuse aux carthaginois. Les Sordones y sont également cités, mais le conteste "géopolitique" était-il le même?

et ben non semble t'il !

Avienus, les régions maritimes : Non loin de ce golfe qui creuse ainsi le rivage, s'en ouvre un autre, et quatre îles (une ancienne tradition n'en indique que trois) sortent du milieu de la mer. La nation des Élysices occupait autrefois ces lieux, et la ville de Narbonne était la capitale considérable de ces peuples indomptés. Là le fleuve Attagus se décharge dans la mer ; on trouve auprès le marais Hélicé. À partir de là était Besara suivant le dire d'une ancienne tradition Maintenant les fleuves Ledus et Orobis se glissent à travers des champs dévastés et des monceaux de ruines, indices d'une prospérité passée.

Cela ne vous rappèle t'il pas le désert des Boïens?

Aviénus parle de son côté des Elysiques au passé, ce peuple a disparu corps et bien. Henri Hubert (1932 (petite correction)), voit en cet extrait d'Aviénus le souvenir laissé par la venue des Ibères entre le Ve et le IVe s. av. J.-C., groupe de peuples auquel l'auteur rattache les Sardones / Sordones / Sordes.

[Nertius]

Si je comprend ce que tu essaies de me dire...c'est que, les élysiques, au moment ou parle Aviénus, ne sont plus "d'actualité"....
Ce qui est fort possible, mais alors, qu'en est-il des Nédènes, quelle période??? des infos à partager??

[Pierre]

Salut à tous,


Orgeno, je me demande si les sardones d'Hérodote ne seraient pas plutôt des Sardes (de Sardaigne). D'ailleurs c'est ce que propose Henri Hubert.

Attention pour cet auteur tu mets 1974, précises qu'il s'agit d'une date de réédition, l'ouvrage étant en fait des années 30. Il a d'ailleurs était réédité en 2001.


@+Pierre

[Orgenomeskos]

oula ! oui tout à fait Pierre "de Sardonies et de Cyrnies", de Sardaigne et de Corse", c'est plus logique. La première parution du livre d'Henri Hubert, Les celtes et l'expension celtique est de 1932.

Concernant les Nédènes je ne trouve strictement rien, mise à part le fait qu'il semble qu'ils aient pu dépendre des Langostalètes...

[Pierre]

Concernant les Nédènes je ne trouve strictement rien, mise à part le fait qu'il semble qu'ils aient pu dépendre des Langostalètes...

Oui,


Mais le problème est que les Nédènes sont donnés pour être Ibères, or le nom des Longostalètes semble celtique...

Mais c'est vrai qu'avec les Iapodes, les Basternes, etc... Nous ne sommes plus à ça près


@+Pierre

[Orgenomeskos]

Oui et je reprend H. Hubert, bien que son oeuvre date un peu qui évoque à partir du IVe - IIIe s. av. J.-C. dans la région, une nouvelle expansion celtique.
Il se base sur la traversée de la Gaule par Hannibal Barca en 218 av. J.-C. où il est déja question de celtes en Languedoc et Roussillon, et sur un texte de Polybe, qui, au milieu du IIe s. précise que:

"On ne rencontre que des Celtes depuis le Narbon et les campagnes voisines jusqu'aux Pyrénées".

Le pagus des Nédènes pourrait de ce fait constituer les vestiges d'un peuple vaincu et assimilé. Une politique d'assimilation comparable serait à envisager dans le cas des Celtiberi, dans la mesure où aucun de leurs pagi ne possèdent un nom celtique...D'ailleurs certains sont tentés de généraliser et de voir dans tous les pagi le souvenir de peuplades vaincues, faisant des cités celtiques, des territoire composites. Il serait d'ailleurs étonnant que ça soit différent, il n'y avait semble t'il pas de "guerre d'extermination" à l'époque, mais un intense metissage entre les populations vaincues et les vainqueurs.

hors de propos, mais maintenant que j'y pense...On sait que la société celtique était très hierarchisées (César), mais qu'en advenait-il des populations vaincues? Les chefs et religieux étaient assimilés à une classe semblable dans la société celtique? Les vaincus étaient-ils sans aucune distinction considérés comme appartenant à une classe inférieure? Je me doute que ce type de question risque de rester sans réponse...

[Pierre]

hors de propos, mais maintenant que j'y pense...On sait que la société celtique était très hierarchisées (César), mais qu'en advenait-il des populations vaincues? Les chefs et religieux étaient assimilés à une classe semblable dans la société celtique? Les vaincus étaient-ils sans aucune distinction considérés comme appartenant à une classe inférieure? Je me doute que ce type de question risque de rester sans réponse...

Oui, ce n'est pas évident.

Mais alors à quel titre les Nédènes ont-ils battus monnaie


@+Pierre

[Orgenomeskos]

Les Catuslogi n'ont-ils pas battu monnaie? Il semble aux dires de César que les Parisii étaient indépendants des Senones depuis peu, néanmoins ne connait-on pas des frappes parisiennes dés le IIIe s. av. J.-C.?

Une décentralisation monétaire? Si l'on considère que les celtes ne donnaient pas un cours fixe à leur monnaie, mais une valeur fonction de sa composition et de son poid rien n'empêche l'existence de plusieurs centres de production non?

[Pierre]

Oui, mais là tu parles de pagi celtes.

Si les Longostalètes avaient soumis les Nédènes, et les auraient considéré comme des inférieurs. Pourquoi dans ce cas leur auraient-ils laissé le droit de frapper monnaie.



@+Pierre