Mais qui habitait la Catalogne du Nord???

[Pierre]

Autre point et pas des moindres

Quelles sources avons nous pour les Nédènes.

D'ou vient ce nom qui ne figure pas sur leur monnayage


@+Pierre

[Nertius]

Sur les Nédènes, nous avons les fouilles réailsées sur leur oppidum supposé: Montlaurès dans l'aude.....

Ce qui pourrais corroborer le fait d'une assimilation, serait des vestiges archéologiques marquant un changement des rites dans la régions, a t-on traces de pareil changement???

Qui plus, ai, l'assimilation suposée à pu se faire d'autre manière que militairement, tout simplement une culture plus rayonnante, en pleine expansion, avec des techniques supérieurs, en s'implantant petit à petit et en dépassant les anciens rites....les celtes se sentaient-ils supérieurs au population qu'ils rencontraient??


Une question: Nédène: est-ce un nom d'origine celtique, qu'en est-il pour sorde et élysique...

Si, les Nédènes sont une tribu préceltique, dont le territoire se situerait dans l'aude, au dessus de celui des Sordes, comment se fait-il que Aviénus mentionne que le territoire des ces derniers aller jusqu'à pyrène qu'orgénomeskos dit être l'oppidum d'ensérune, alors que celui-ci se trouve juste au sud de bezier, soit, au nord du territoire Nédène???

Certes les peuples bougent....mais bon, quand même...

[Orgenomeskos]

Si, les Nédènes sont une tribu préceltique, dont le territoire se situerait dans l'aude, au dessus de celui des Sordes, comment se fait-il que Aviénus mentionne que le territoire des ces derniers aller jusqu'à pyrène qu'orgénomeskos dit être l'oppidum d'ensérune, alors que celui-ci se trouve juste au sud de bezier, soit, au nord du territoire Nédène???

Pour Ensérume, comme je le disais plus haut rien n'est certain. La publication dans laquelle j'ai trouvé ça date du tout début du XXe s. et a été écrite par un religieux. Je n'ai rien contre les religieux, je mets parcontre en doute leur professionalisme en archéologie...d'ailleurs au début du XXe s. il n'était pas question de professionnalisme dans cette discipline. Cette assimilation ne repose sur rien à mon goüt, je l'ai indiqué pensant que des textes plus récents et plus sérieux iraient dans ce sens...

Quant aux Nédènes, je me range aux côtés de Pierre pour le moment. Après quelques recherches, l'absence de textes anciens les évoquant, ou de mention dans certains répertoires bien connus me font pour le moment douter de leur existence...Je n'ai trouvé pour le moment que quelques sites les évoquant sur le net, mais là encore sans aucune source...

[Nertius]

Faisons un premier bilan:

Nous faison face à, en gros, 4 "peuples":

_ Les sordes, dont l'existance est avérée
_ Les Longoscalètes: dont l'existance est elle aussi avérée
_ Les Elysiques...aussi, mais à quelle période???? : oppidum: Ensérune (cité comme étant pyrène, mais les sources proviennent du début du XXème siècle)
_ Les nédènes: là, on a un souci, qu'est-ce que c'est...on suppose l'existance de ce peuple, car, sur les pièce de leur oppidum présumé: Montlaurès, on a retrouvé inscrit: NERONKEN.....mais ce peuple, n'est ni mentionner par strabon, ni par Ptolémé..enfin, bref,par personne, c'est dons assez faible comme source...

About this type :
Ce monnayage était attribué précedemment aux Longostalètes (région de Narbonne) et à Beterra (Béziers), mais il faut plutôt y voir, grâce à l'inscription ibérique NERONKEN, le monnayage des Nédènes. Ce type est donné par Brigitte Fischer à l'oppidum de Montlaurès (Hérault) ainsi que le type LT. 2449 alors que le type LT. 2499 est classé parmi les incertains. Simone Scheers retient le même type de classement. Nous restituons dans le LA TOUR II l’ensemble de ce monnayage aux Nédènes. S. Scheers signale que ces bronzes ont circulé jusqu’à l’époque augustéenne, ce qui pourrait justifier leur usure importante.

History :
Ce petit peuple n'est ni cité par Ptolémée, ni par Strabon pas plus que par César. Il devait appartenir à l'ensemble plus général des Longostalètes, dans la région comprise entre Narbonne et Béziers. Ce sont les fouilles récentes, exécutées depuis une trentaine d'années, qui ont permis de rendre aux oppida de Montlaurès et d'Ensérune l'importance qu'ils avaient acquise entre la création de la province de Narbonnaise, en 118 avant J.-C., et la fin de la Guerre des Gaules.

http://www.cgb.fr/monnaies/vso/v15/gb/m ... nbfic=1515

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Enfin, sur les limites des sordes: MOI, je pencherais pour l'Agly, et l'étang de salse, qui est de surcroit, même encore de nos jours, très marécageurs...
Orgénomeskos, lui a émis l'hypothèse qu'il s'agirait du lac d'ensérune...

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Problèmes:

_ Nédènes: existent ils??, n'est-ce qu'un partie des logoscalètes??? sont ils ibères, celtes, ou celtibères??
_ Les lieux sité par Aviénus, peut-on les situer correctement??

(ien a d'autre, mais là tout de suite, j'y pense pas )

[Orgenomeskos]

Les lieux cités par Aviénus dans le deuxième extrait:

Narbo : Narbonne

Attagus : L'aude (Atax chez Ptolémée)

Le marais Hélicé : Il est tentant de voir dans ce nom celui des Elysiques. Il se pourrait que ce marais corresponde à l'embouchure de l'Aude, région aujourd'hui endiguée mais qui reste humide.

Besara : Béziers

Ledus : Le Lez (cf. le Laz en Vendée, Letus: le Loir en Anjou)

Orobis : L'Orb (cf. Orobia, l'Orge dans l'Essonne)

Pour les frontières, sache que c'est un problème récurrent lorsque l'on s'intéressent aux celtes...les peuples bouges d'une part, d'autre par plutôt que de définir une frontière linéaire, il serait plus sache de distinguer une "zone frontière".
D. Garcia et F. Verdin (2002) présentent deux cartes qui pourraient laisser supposer une assimilation faciès culturel du Languedoc occidental (au Bronze final IIIb) = Elisyques, Groupe du Roussillon (au Bronze final IIIb) = Sordones...Je schématise bien entendu au maximum. La zone frontière ainsi définie correspond à la région comprise entre l'Agly et l'Etang de Bage et de Sigean. A l'époque romaine, la frontière entre les cités de Ruscino et de Narbo passe au niveau de l'Etang de Leucate.

[Nertius]

Certes, quand je dis l'agly...il faut plutôt comprendre...dans cette zone^^

[Nertius]

Serait il possible de voir, deux peuples prédominant dans cette région: les élysique, et les sordes.....le première pluôt dépendant ou tu du moins, clients des longoscalètes, juste au dessus....avec, entre ces deux peuples, une zone tampon, constitué par le dpt de l'aude, qui contiendrait un peuple, ou tout du moins, une population n'appartenant, ni à l'un , ni à l'autre, p-e les "restes" d'une "ancienne tribu"...??

[Pierre]

Oui et non,

Là ou sont situés les Elysiques, nous retrouvons (mais plus tard) aussi les Atacini. Il y a donc plus de chance d'avoir comme voisins les Sordes et les Atacini.

Malheureusement, tu restes dans la même problèmatique



@+Pierre

[Nertius]

AH BON

Ils sortent d'où ces atacini, ils débarquent comme ça..ni vu ni connu??
ils arrivent vers quelle époque??? ils reprennent le territoire des élysiques?? ils les envahissent??? personne n'a jamais penser à faire une synthèse globale sur la région?? tant pis...

Mais tu as raisons de souligner que la problématique: élysique ou atacini reste globalement la même, même si je suppose, avec l'arrivée des atacini, les frontières changent, les zones tampons aussi....

Il serait interressant d'établir une chronologie des peuples, avec une délimitation plus ou moins précise de leurs territoires, de la région....

[Orgenomeskos]

Tu as déja un élément de réponse plus haut! Dans Atacini on retrouve la même racine que dans Atax, "l'Aude".

Ce peuple était justement installé dans cette même vallée et semble avoir eu Narbo pour capitale ou une mystérieuse Atacinvs Vicvs évoquée tardivement. Les atacini pourraient constituer un pagus du peuple Volcae Tectosages qui avait pour capitale Tolosa / Toulouse, et qui s'est établi dans la région autour du IIIe s. av. J.-C. Le territoire des Atacini semble correspondre à la colonie romaine de Narbo Martius (Narbonnaise Iere) fondée en 118 av. J.-C avec Axacvm / Axat comme limite méridionale.

Toi qui semble friant des toponymes anciens de ta région, tu dois être servi !

personne n'a jamais penser à faire une synthèse globale sur la région??

Si tu en as l'occasion consulte ce livre:

D. Garcia et F. Verdin, (2002), Territoires celtiques; Espaces ethniques et territoires des agglomérations protohistoriques d'Europe occidentale, Actes du XXIVe colloque international de l'AFEAF, Martigue, 1-4 juin 2000, Editions Errance, Paris, 420p.

Pour plus d'infos sur ce livre:

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=2351&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Ce fil devrait d'ailleurs répondre à nombre de tes question sur la notion de frontière.

[Pierre]

Salut Nertius,


Tu as du rater un message, car j'avais évoqué les Ataciniens

Mais je comprend ta surprise. Toi qui voyais les Sordes jusqu'au Danube, surclassant du coup les modestes Véliocasses. Découvrir que les vaillants Belges étaient à ta porte .....



@+Pierre

[Nertius]

Ce fut effecivement un coup dur ...mais bon, je pense que je survivrais...mais ces belges, ils sont vraiment partout...c'est l'invasion

Toujours est-il que, si les ataciniens sont arrivées vers le IIIème siècle av-jc...quid des Nédènes??? peuple fantôme??? le mot relevé sur les pièces de monnaie du Montlaurès (NERONKEN) n'est fait p-e pas allusion à un peuple...ces ataciniens ont donc occpuer, à partir du IIIème siècle, les territoire élysique et PseudoNédène...
Qu'arrive-t il au Longoscalètes à cette période??? sont ils eux aussi victime de la fourberie Belge??? les sordes, sont-ils d'irreductibles "je sais pas trop quoi"?? le massif des corbières, dans les haut des P-O, est un rempart Naturel...celui-ci a p-e stopper l'avanccer des belges vers le sud, et ainsi épargné ces pauvres Sordes...

[Orgenomeskos]

Ben on va encore compliquer les choses...les Longostalètes ne sont pas attestés par les textes anciens. On ne retrouve cet ethnonyme que sur des légendes monétaires...peuple indépendant? simple pagus? habitants d'une ville? Il est de ce fait très délicat de leur donner un territoire...

[Pierre]

Oups,


Des auteurs tels que Delamarre, Lacroix, etc... les citent.

Les longostalètes me posent beaucoup moins de soucis.



@+Pierre

[Orgenomeskos]

ça y est !! J'ai les Nédènes et les Longostalètes !

Henri de la Tour (1892), Atlas de monnaies gauloises, révisé en 1999 par Brigitte Fischer (CNRS), Ed. Claude Burgan / Maison Florange, Paris.

A l'instar des Longostalètes, les Nédènes sont également attestés par des inscriptions monétaires dans la région de Montlaurès!