Mais qui habitait la Catalogne du Nord???

[Orgenomeskos]

Voici les monnaies en question tirées de la publication évoquée dans mon précédent message.

http://img377.imageshack.us/my.php?image=ndnes10ws.gif

[Pierre]

C'est bien Julien ,


Mais ça ne me dit toujours pas de où aterrissent ces noms.



@+Pierre

[Orgenomeskos]

Ben on dirait bien qu'ils sont inscrits sur les monnaies elles mêmes !

http://img353.imageshack.us/my.php?image=ndnes28ne.gif

[Pierre]

En tout cas pas sur celles des Nédènes, on ne figure que "NERONKEN". Les longostalètes, j'en sais rien.


Pour Nertius:


http://www.lepoint.fr/dossiers_villes/d ... did=135037


@+Pierre

[Orgenomeskos]

J'ai le livre d'Henri-Paul Eydoux sur les genoux avec son tableau des "signe ibériques" d'Ensérume. voir aussi : http://pedroiy.free.fr/alphabets/iberique.htm

Je lis NERONEN sur la première et la dernière, NERONEN SO sur la seconde... je me suis peut-être embalé un peu vite moi en voyant ce symbole triangulaire qui ressemble à s'y méprendre au "delta" des grecs et cette autre lettre "H" qui ressemble au "éta"...

Le "k" n'apparait pas visiblement. Dans l'aphabet ibère, ce son est "syllabique", il n'y a aucune lettre spécifique, mais des symboles ayant valeur de ca/ga - ce/ge - ci/gi - co/go - cu/gu, mais ceux-ci sont absents de l'inscription...ou alors peut-^tre sur la seconde pièce la lettre qui correspond au "e" si elle était inversée donnerait "ce/ge". On lirait alors NERONKN

Le nom nédène est-il né d'une erreur de lecture?

[Orgenomeskos]

Et voilà pour les Longostalètes + Béziers. Cette dernière ville battait monnaie, visiblement à l'époque pré-romaine. Si une ville pouvait battre monnaie, doit-on considérer les Nédènes comme les habitants d'une ville de la région?

http://img206.imageshack.us/my.php?image=longostaltes1hp.gif (il faut cliquer sur l'image pour la voir plus en détail)

Il semblerait bien que l'ethnonyme longostalète soit bel et bien attesté sur les monnaies:

Longostalètes

2355 - LOGGOSTA-LET[...

2369 - LOUKO[... de gaulois Lugos?

LOGGOSTAL[...
BI(TO/DO?) RBI Texte en caractères ibérique "Bitorbi?" doit-on y lire Biterra / Bézier? J'ai tenté cette lecture à partir du tableau d'Henri-Paul Eydoux.

2363 - BOKIOS

LOGG[...-
BI[? TO/DO?] caractères ibériques.

-LET[...

2416 - KAIANTOLO[U?] - BASIL du grec Basiléos "roi" "Kaiantolo... Roi"?

2425 - KAIAN

BASILEO du grec Basiléos "roi" "Kaiantolo... Roi"?

2412 - BITOUIO - BASLEUS "le Roi Bituios"?

2415 - BITOUIOGOGO - BASILEUS ""le Roi Bituiogos"?

2403 - RIGANTIKO du gaulois rix "roi"?

2408 - BITOUKOS - BASI "Le Roi Bitukos"? (le même que 2412 et 2415?)

2431 - AMUTO - BASI de l'ancien nom grec Amyntas/Amuntas?


Béziers

2432 - BETARRAT

Incertaine
2499 - BIRI(GA/KA)N caractères ibériques. J'ai tenté cette lecture à partir du tableau d'Henri-Paul Eydoux.

[Nertius]

La question reste entière...Nédène: peuple, ou simple ville...le mot Nédène lui-même, on a aucune idée de ce qu'il veut dire...il est dès lors dificle de definir un peuple du nom de Nédène, sur un simple mot sur une pièce de monnaie....c'est assez mince comme indice...pour les longostalètes, mise à part leur nom sur une pièce, les auteurs ancien les mentionnent pas non plus...est-il possible vu, que dans le coin, seul les élysique soient attestés, les logostélète, et les nédène, ne soient aussi...Elysique???

[Orgenomeskos]

Et un peu plus d'infos...Il semblerait que notre intuition ait été la bonne. Les nédènes ne semblent pas un nom de peuple, d'ailleurs leur nom même est issu d'une mauvaise lecture de la part de quelqu'un qui semble avoir fait la même erreur que moi...voir des caractères grecs sur les monnaies nédènes !

Monnaies de bronze à légende ibérique "NERONKEN" (à lire de gauche à droite) / Münzen mit iberischer Inschrift "NERONKEN" / Iberian inscribed coins with legend "NERONKEN". Sources: BOUDARD, DE LORICHS, HEISS, ROBERT, de SAULCY, VILLARONGA.
BOUDARD a lu la légende de ces pièces comme s'il s'agissait de la légende grecque NEΔΕΝΕΝ (se lisant "NEDENEN"): on les attribua dès lors à la peuplade "fantaisiste" des Nédènes!
En fait, il s'agit d'une légende ibérique devant être lue "NERONKEN" ou "NERENKN" ou "NERENKIN" ou
"NERINIKEN". La légende doit donc se traduire par:
(Monnaie) des Nérènes alias des citoyens de Néro.
Ces monnaies se trouvant en abondance à Narbonne et ses environs, en particulier sur le site de Montlaurès, on peut légitimement penser que le site de Montlaurès est l'emplacement de Néro, l'oppidum des Nérènes, remplacé progressivement par la colonie romaine de Narbo alias Narbonne après la fondation de cette dernière en 118 BC.

http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4513&cadena=nedenes

Le nom des nédènes est donc à supprimer de nos répertoires !

[Nertius]

C'est excellent, on avance, on avance!!!

En ce qui concerne les Longostalètes, le fait que ce nom de "peuple" ne soit lui aussi attesté que sur des pièces de monnaies, ne pourrait-il pas faire en sorte que ce peuple ne soient en réalité que les habitants d'une ville...

Si les Nérènes ne sont que les habitants d'une cité, ils devaient bien faire partie d'un ensemble plus grand...un tribu....

[Orgenomeskos]

Une interrogation comparable a été émise dans le livre dont j'ai donné les références plus haut:

La question est de savoir si cette royauté pouvait trouver sa place dans une confédération ou si elle traduit une indépendance réelle de Béziers. Nous serions enclin à retenir la première proposition, l'ethnie de Béziers (pourquoi pas les Longostalètes) pouvant appartenir à un peuple (Volque et pourquoi pas Arécomiques).
D. Garcia et F. Verdin, (2002), p. 127

Un élément semble néanmoins s'y opposer...la numismatique. Le tableau que j'ai affiché dans un message précédent montre qu'il semble n'y avoir aucune relation entre les monnaies de Bézier (BETARRAT) et celles des Longostalètes (aucune mention commune), mais c'est vrai un style relativement proche avec un personnage derrière lequel figure un gourdin, et un animal, lion en général sous lequel se trouve une inscription gallo-grecque (nom gaulois + titre en grec, le tout rédigé en caractères grecs, ce qui traduit une influence certaine des colonies grecques de Rhodée, Emporion et Agatha Tyché)...bref à creuser !

D'un autre côté, et je complique encore, est-on certain que ces monnaies héllénisées qui indiquent le nom de rois soient elles mêmes Longostalètes? Si les premières monnaies indiquent clairement un ethnonyme (2355, 2369 et 2363), les dernières (2416, 2415, 2425, 2412, 2403, 2408 et 2431) sont plus délicates à rattacher aux premières, on ne retrouve pas le même type de figuration. Le personnage a derrière lui un caducé sur les premières, un gourdin sur les autres, et on ne voit aucune représentation animalière sur les premières... (je suppose une découverte dans un même contexte archéo a permit cette assimilation)!

A ce sujet, après un tour rapide sur quelques sites de numismatique, il semble que l'on prète aux Longostalètes un certain nombre de monnaies "à la croix". J'ai pu y trouver une autre information

Leur monnayage ne nous est connu que par les trésors de Béziers (Hérault) découvert en 1871 et qui contenait entre 750 et 800 monnaies de style languedocien ainsi que celui de Moussan dans l'Aude, découvert en 1967 et qui contenait 28 drachmes de style "languedocien".

Autrement dit, on n'en sait pas long !

[DT]

Salut
HERODOTE (vers 485/0 – vers 425 av.) :
Histoires, par Ph. Legrand, 11 vol. (C.U.F., 1932-1954) :
II, 53 : l’Istros prend sa source aux pays des Celtes et, de la ville de Pyrènè, coule à travers l’Europe qu’il coupe par le milieu ; les Celtes sont voisins des Kynèsioi, qui sont à l’Occident le dernier peuple d’Europe. (compréhension : Istros = Danube).
III, 115 : Hérodote n’a pu trouver personne qui ait vu la mer qu’on prétend située à l’extrémité de l’Europe, opposée à la Grèce ; il ne connaît pas non plus les îles Cassitérides et n’admet pas l’opinion d’après laquelle les Barbares donnent le nom d’Eridanos, nom grec d’après lui, à un fleuve qui coulerait chez eux.
IV, 13 : cite un passage d’Aristée de Proconnèse sur les Hyperboréens, riverains d’une mer nordique ou occidentale.
IV, 49 : même renseignement que II, 53 ; mention des Kynètai et du fleuve Alpis, qui se jette dans l’Istros.
V, 9 : les Sigynnes (peut-être originaires de Médie, établis sur le Danube au nord de la Thrace et jusqu’à l’Adriatique) attellent leurs chars de petits chevaux rapides aux poils épais et longs ; les Ligures proches de Marseille appellent « Sigynnes » les brocanteurs (marchands). A Chypre, ce même mot désigne les lances.
VII, 72 : des Liguës servaient dans l’armée de Xerxès.
VII, 165 : (en 180 av., Sicile), le fils du tyran d’Himère fait venir dans l’île des Phéniciens, des Lybiens, des Ibères, des Liguës, des Elisukoi, des Sardoniens, des Curniens (de Corse), avec un chef carthaginois.
Au revoir

[Nertius]

VII, 165 : (en 180 av., Sicile), le fils du tyran d’Himère fait venir dans l’île des Phéniciens, des Lybiens, des Ibères, des Liguës, des Elisukoi, des Sardoniens, des Curniens (de Corse), avec un chef carthaginois.

Ces Sardones ne sont-ils pas plutôt les habitants de la sardaigne, car il site aussi les ibères...il y a peut-être aussi un lien...en tout qu'a les élysiques sont attestés et existent bel et bien jusqu'en 180av-jc, au moins....ils doivent surement disparaitre avec l'arrivée des ataciniens..Non , qu'en pensez vous , ces belges se sont arretés aux Corbières, assez difficile à passer, et puis après de toutes façon, à par le roussillon, c'est les pyrénées, et c'est encore plus difficile d'accès....Le fait que les elysique soient cit confirme d'autant plus le fait que les Nédènes n'existent pas....et à mon avis, laisse planer un doute sur les longostalètes...

[Orgenomeskos]

Ces Sardones ne sont-ils pas plutôt les habitants de la sardaigne, car il site aussi les ibères...

Ce point a été abordé plus haut !

en tout qu'a les élysiques sont attestés et existent bel et bien jusqu'en 180av-jc, au moins....ils doivent surement disparaitre avec l'arrivée des ataciniens

Pas si vite Messieurs ! DT, Nertius, la bataille d'Himère c'est en 480 av .J.-C. Hérodote est né vers 485 av. J.-C. et décédé vers 425 av. J.-C.

Après Hérodote, la seule source qui semble évoquer les Elysiques c'est Aviénus, un poète du IVe s. ap. J.-C, 800 ans les séparent.

Hannibal et Polybe situent au IIIe s. av. J.-C. des celtes jusqu'aux Pyrénées, les Elysiques ne semblant pas celtes, on peut librement se poser des questions sur leur sort. On sait que lorsque la région a été soumise à Rome autour de 121 av. J.-C., il n'est fait aucune mention des Elysiques alors! A l'inverse les Volques sont omniprésents.

Les monnaies que l'on assimile aux Elysiques datent du IIe s. au Ie s. av. J.-C. et ont essentiellement été découvertes à Ensérume. Aucune ne porte d'inscriptions, hormi sur certaines MASSA en caractères grecs. Ceci s'explique par le fait qu'il s'agit d'imitations d'oboles massaliotes au revers desquelles figurent une croix, symbole très commun des monnaies du Nord des Pyrénées, notamment...les monnaies volques!

Leur capitale, selon Aviénus était Narbonne, ville édifiée au bord de l'Aude. Les ataciniens sont le "peuple de l'Aude" et il semble que ce soit leur territoire qui soit devenu à l'époque romaine la "Cité de Narbo Martius". Tout laisse à penser que les Ataciniens - fraction orientale du peuple Volque Tectosage? - occupent le territoire précédemment occupé par les Elysiques. Petite précision les volques arrivent dans la région vers le milieu du IIIe s. av. J.-C. semble t-il, époque où la monnaie est encore inconnue dans la région...Les monnaies prétendues Elysiques pourraient bien être volques, peuple qui aurait supplanté les précédents au cours du IIIe s. av. J.-C. ! (opinion perso. à partir des ressemblances frappantes entre les monnaies volques tectosages et élysiques + sources antiques indiquées dans ce fil)

[DT]

Salut,
faute de frappe effectivement ; au lieu de 180, il faut plutôt lire "vers 480".
Merci.
Au revoir

[Dave Hilman]

Bonjour a vous tous!
je suis toujours enregistré a ce forum et j'ai devoré ce topic! ( je suis catalan), et donc en conclusion un peu hative que pouvait vous dire sur les habitants du Roussillon?

ps: y a til un endroit pour faire sa presentation, ca ne m'a pas sauté au yeux pour etre franc!