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Quand vas tu de décider à mettre ton Rivet au clou
Sinon, tu peux aussi te servir d'Amédée Thierry, c'est aussi marrant et en plus c'est en français
@+Fourbos
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Forum consacré à l'étude de la civilisation celtique
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Origine du mot " Coire" en pays PicteModérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice
53 messages • Page 2 sur 4 • 1, 2, 3, 4
Jean-Claude,
Quand vas tu de décider à mettre ton Rivet au clou
Sinon, tu peux aussi te servir d'Amédée Thierry, c'est aussi marrant et en plus c'est en français
@+Fourbos Pierre Crombet
Fourberie en tout genre ... stock illimité  (outrecuidance sur commande uniquement) Membre du Front de Libération des Dolmens et Menhirs....
Salut Petrus Fourbos,
Il va falloir moderniser encore un peu plus le forum, Ã savoir y installer un traducteur (fiable, bien sur) ! 
Parce que s'il faut en plus traduire toutes les langues, je serai encore là à la 10ème génération de mes arrières-arrières petits fils.
------------ Quand je dis fiable, c'est par expérience. Une cliente, Américaine, m'adressant un mail, a confié son texte écrit en anglo-américain à une mécanique de traduction. Cela a donc commencé par : Cher Trousers Claude
Explanation : Trousers = pantalon = jean.
Donc Jean-Claude devient Trousers-Claude. C'est culotté, quand même ! ------------ No comment ! C'est sûr que pour comprendre les textes anglais, fussent-ils de Rivet ou d'autres, il faut forcément prendre un peu plus de temps. Mais comme dit le proverbe : "Quand on aime, on ne compte pas" ... même son temps. C'est tellement vrai que si je devais le compter, alors je serais immensément riche !
JCE  "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
 Jean-Claude,
Je n'ai pas eu de problème pour traduire le texte. Mais de voir que les auteurs que tu cites ont comme références des auteurs du XIXème siécle, alors que depuis des progrés considérables ont été réalisé. C'est pour moi un peu fort de café 
En plus clair, pourquoi fais tu l'impasse des auteurs actuels 
@+Pierre Pierre Crombet
Fourberie en tout genre ... stock illimité (outrecuidance sur commande uniquement) Membre du Front de Libération des Dolmens et Menhirs....
Salut Pierre,
Je ne fais pas l'impasse ! Mais il se trouve que je ne fais pas que ça. Je ne suis ni professeur ni étudiant universitaire. Aussi, comme je ne peux pas tout faire à la fois, j'ai décidé d'abord de mettre en ligne, en complétant l'un par l'autre, des pages sur des bases d'auteurs publiés dans les dernières années du dernier demi siècle : Ordnance Survey (1955), et Rivet à Smith (1979-1982). C'est déjà énorme, vu qu'il s'agit en plus d'études sur la Grande Bretagne romaine, chapitre qui avait été totalement schunté aussi bien par les celtisants et bretonnants purs et durs d'un côté, que par les latinisants de l'autre, les uns et les autres étant sujets à hauts le coeur et vomissements dès lors qu'il s'agit de l'Angleterre. (syndrome de Jeanne d'Arc, je suppose ?) Quand on voit qu'un auteur comme André Maurois disait qu'il ne restait presque aucune trace de l'empire romain en "Angleterre", on a de quoi être abasourdi par l'énormité du propos. Ma carte d'Ordnance Survey : Roman Britain, va bientôt tomber en lambeaux, à force d'être pliée en tous sens pour être scannée. Pour Rivet à Smith, j'en suis à la lettre P. J'ai traité les pages de 238 à 440. Il me reste a traiter celles de 441 à 514, sans compter les compléments et rectifications des pages déjà publiées. Bref, un boulot de Romain, quoi ! Mais je considère que le travail que je fournis est une base, et je suis heureux de voir et de savoir que la recherche continue aussi sur d'autres voies. Donc, NO PANIC ! Quand j'aurai fini de traiter Rivet & Smith, je les complèterai et corrigerai par d'autres auteurs. J'ai déjà toute un correspondance pour cela. JCE "Apprends tout et tu verras que rien n'est superflu".
Hugues de Saint-Victor.
Tu fais comme tu veux Jean-Claude
Je me rend bien compte de ton travail de titan. Mais ça me semble étrange que tu diffuses des informations, en sachant pertinamment, qu'elles ne sont pas complètes. @+Pierre Pierre Crombet
Fourberie en tout genre ... stock illimité (outrecuidance sur commande uniquement) Membre du Front de Libération des Dolmens et Menhirs....
Tu devrais dire "l'ensemble" plutot que "le prototype". Pour moi, prototype désigne qch qui est antérieur. Avant ces 3 langues, on avait le vieil irlandais, et avant, l'irlandais archaïque, etc.
Ben, on peut, seulement hors contexte, le lecteur ne saura pas forcément de quoi tu parles (si tu écris gaélique parce que tu n'y connais rien ou si tu fais référence à l'ensemble des 3 langues...)
Tu veux parler de la partie irlandais-anglais du Foclóir Póca du du Foclóir Scoile (qui est le même en format plus grand) (les seuls qui donnent la retranscription phonologique des mots).
Premièrement, c'est pas [rj] mais [r] avec un petit j en indice, ce qui veut dire r palatalisé (d'ailleurs normalement en phonétique, les j sont en exposant, pas à l'indice...). Deuxièmement, c'est pas précis et même pas tellement exact pour de la phonétique (c un peu décevant qd même, vu les auteurs). Le r slender irlandais, si on veut être très précis, s'écrit en phonétique avec un r qui a un long jambage comme p ou q - le ř tchèque, donc. C'est pas à proprement parler un r suivi d'une palatalisation (j'avais fait un raccourci, mais puisque tu veux entrer dans le détail, ok!  ). Autre erreur dans la retranscription de ce dico, ils mettent le symbole de b, p, f, m vélarisés qd ils sont broad. C une connerie, ces consonnes peuvent pas être vélarisées en irlandais, elles sont bilabialisées (suivies d'un petit [w] ds la prononciation, et ca s'écrit en IPA avec un petit w à l'exposant). Si tu me crois pas, regarde dans un manuel de phonétique. Quant au r palatal, cherches des enregistrements de locuteurs natifs d'irlandais, écoute les r slender, tu verras que c'est un drôle de son, pas vraiment un r palatal. Ecoute du tchèque, tu verras que ř est le mm son.
Bof, 1970, ca veut rien dire: à tous les coups c'est un écrivain néo-bretonnant puriste qui l'a déterré d'un vieux livre. Rien ne dit que les bretonnants de naissance connaissent ce mot. Effectivement, il serait intéressant de vérifier d'où est tiré ce mot.
Bonsoir,
Merci à tous ceux qui ont bien voulu intervenir et partager leurs connaissances à propos de la question que je posais en début de ce fil. Si je puis me permettre d'en faire la synthèse: +Pour s'en tenir à son lieu d'emploi (pays picte), "COIRE" est un mot du gaélique d'Ecosse lequel fait partie de la famille du gaélique (avec l'irlandais et le manx). Son sens est bien celui de "chaudron". +"COIRE" se prononce en gaélique d'Ecosse /kor'@/ avec un (c) vélarisé, un (o) ouvert, un (r) palatisé et un schwab à la fin, le (i) ne s'entendant pas.-(cf. Ronan). +La racine de "COIRE" serait plutôt "I.E." que "celtique". +Avant le "gaèlique d'Ecosse", il y avait le "vieil irlandais" et avant il y avait l'"irlandais archaïque" et avant il y avait.....????? Voilà une question qui reste à ce jour apparemment sans réponse...si ce n'est de dire que c'était le langage parlé encore sur la façade atlantique à l'Age du Bronze. Alors j'en reviens à la question de Taliesin évoquée au début de mon intervention:"l'une des 2 langues parlées à l'origine en pays picte était non celtique et probablement non-indoeuropéenne". A ce stade j'observe que le mot "COIRE" prononcé /kor'@/ peut être rapproché du mot "kôr" ou "kour" qui porte en langue sémitique le sens de "four". (NB: on a aussi pour les navigateurs, le passage du "FOUR" à la pointe ouest de Bretagne. Curieuse coïncidence!!! "COIRE" aurait-t-il était traduit en français par "FOUR"? Les marins apprécieront!). On observe par ailleurs la similitude de finalité entre le "chaudron" et le "four", si bien que l'on est amené à se demander si nous ne sommes pas avec "COIRE" en présence d'une racine commune à la famille " I.E. et à la famille "chamito-sémitique" ou peut-être plus simplement "sémitique", héritée des marins commerçants phéniciens. Pour faire court, je dirais de cette langue parlée sur la façade atlantique que c'est un langage "atlanto-méditerranéen" hérité de la néolithisation au point de convergence des courants cardial et danubien......et que le mot "COIRE" en serait un fossile tout comme la langue basque peut en recéler. La chasse aux fossiles de la langue "atlanto-méditerranéenne" est ouverte!.... Wanted Dead or Alive!!! Camille
La langue gaélique est arrivée en Ecosse je ne sais plus à quel siècle, je crois à l'époque du vieil-irlandais. Avant ca, en Ecosse on parlait donc picte (celtique en P) et peut-être une autre langue inconnue qu'on a mentionnée. Et un genre de gallois au sud de l'Ecosse aussi. On a donc jamais parlé irlandais archaique en Ecosse. En Irlande, avant l'irlandais archaique (oghamique), on avait de l'irlandais "pré-historique", et avant, le celtique commun sans doute - de toutes facon, avant l'irlandais oghamique, tout est hypothétique car on en a pas de traces.
Certain, car à ma connaissance, les Celtes sont les premiers IE à avoir foulé le sol écossais.
F et C, c'est quand même pas vraiment le même son... ne va pas trop vite en besogne.
Là encore tu vas un peu loin: si ca se trouve le mot Four ici ne vient pas du francais, mais du breton, ou bien c'est du francais traduit du breton. Faut être extrêmement prudent avec ces périodes et ces langues lointaines. On n'a aucune idée de ce qu'on parlait là -bas, ni de la parenté éventuelle entre les langues sémitiques et les langues parlées en Europe à l'époque, rien de concret du tout. Des ressemblances de vocabulaire ne sont pas suffisantes. En plus, pour moi un four et un chaudron c'est vraiment pas la même chose, je sais qu'il y a des glissements sémantiques surprenants parfois, mais pour des objets de la vie quotidienne comme ca, ca m'étonnerait qu'il y ait de tels glissements. Un chaudron, on y met de l'eau et des aliments pour les cuire au-dessus du feu. Un four c'est un grand machin en pierre ou en terre où on enfourne du pain ou bien des poteries pour les cuire. Et puis, coire=chaudron est une racine celtique, elle prend un p- en brittonique, donc c'est celtique et indo-européen. Ou alors, il faudrait que le mot korio-, dans ce cas non-IE, ait été emprunté à l'époque du celtique commun (avant la séparation celtique en P/celtique en Q). Et à cette époque, je crois pas que les Celtes étaient sur la facade atlantique, mais plutôt en Europe centrale...
Bonjour Ronan,
Quelques remarques à propos de ton message. Citation: [En Irlande, avant l'irlandais archaïque (oghamique) on avait de l'irlandais "pre-historique" et avant, le celtique commun sans doute.] Voilà bien une hypothèse toute gratuite et tout à fait irréaliste, sauf à vouloir faire des populations de la façade atlantique (mésolithiques de Téviec puis néolithiques)......des Celtes!!! Colin Renfrew et Jean Guilaine ne pourront jamais te suivre dans cette voie! Pour recentrer le débat et mieux cerner la question, il est indipensable que tu précises les datations des périodes au cours desquelles étaient parlées sur la façade atlantique les langues que tu cites . Citation: [Les Celtes sont les premiers I.E. à avoir foulé le sol écossais] Même remarque que ci-dessus. Citation: [ F et C , c'est quand même pas le même son....ne va pas trop vite en besogne] Tu m'as mal lu; ne me fait pas dire ce que je n'ai pas écrit! J'ai rapproché en l'occurence le (C) de COIRE au (K) de Khôr ou Kour.( et non pas au F de Four). Citation: [Si ça se trouve, le mot Four ici ne vient pas du français mais du breton ou bien c'est du français traduit du breton] Décidément tu ne veux pas me lire! Dans le fond je n'ai pas dit autre chose, , en écrivant que "Four" c'est du français traduit de COIRE. Maintenant pour ce qui est de la comparaison de l'état de la mer au "chaudron" ou au "four", il faut laisser aux seuls marins le choix de l'image: la sémantique et les linguistes n'ont rien à voir là dedans. C'est la même chose en mer et j'en parle par expérience: si ça chauffe trop, t'es cuit! cordialement camille
Me suis mal exprimé, j’ai juste voulu dire que l’ancêtre de l'irlandais pré-historique était le celtique commun, j'ai pas voulu dire que le celtique commun était parlé en Irlande - mea culpa. Quant à l'irlandais oghamique et même l'irlandais pré-historique, vu l'époque où les Gaëls sont arrivés en Irlande, et vu l'époque des premières inscriptions en ogham, il est évident que ces deux langues ont été parlées en Irlande.
Et... y aurait qui comme IE en Ecosse avant les Celtes? Pas des Germains, pas des Slaves, pas des Latins... Avant les Celtes en Ecosse, y avait à mon avis des pré-indo-européens, c'est tout. Donc, les premiers IE en Ecosse étaient des Celtes. Je confirme ce que j'avais écrit.
Navré, j'ai lu trop vite.
Je rappelle juste un truc: le mot "coire", c'est du gaélique d'Ecosse. On en a aucune attestation en Bretagne. Alors je vois mal comment "four" pourrait en être la traduction.
Les marins de l'époque. Ils ne parlaient pas la même langue que nous, ne pensaient pas comme nous et n'utilisaient sans doute pas les mêmes métaphores. Alors, pour moi, cette hypothèse est plus que fumeuse... Mais ca n'est pas à exclure, comme toutes les hypothèses.
Euh, petite question : y a pas plus simple comme explications aux similitudes entre langues IE et sémitiques que de supposer une racine commune sur la façade atlantique, alors qu'avant les mouvements des peuples IE, les deux groupes linguistiques étaient l'un à côté de l'autre ? Voir ce qu'en dit Bernard Sergent (Les indo-européens), pp. 433-434 : "un très grand nombre d'auteurs considèrent que l'IE est apparenté avant tout à la famille linguistique sémito-hamitique (racines consonantiques, ce sont les deux grandes familles de langues flexionnelles, vocabulaire commun...."etc. Enfin, les recherches sont toujours en cours, pour savoir s'il s'agit de contacts anciens ou d'un apparentement lointain. Concernant les langues picte et basque : ce ne sont sans doute pas des langues IE (pour le basque, c'est sûr, pour le picte, y a quand même de fortes chances) mais certainement pas non plus des langues sémitiques. pour rappel, voici quelques inscriptions en picte non IE : Inscription de Lunnasting : ettocuhetts ahehhttannn hcvvevv nehhtons de Brandsbutt : irataddoarens de Keiss Bay : nehtetri de St Ninians : besmeqnanammovvez à comparer, au moins pour la forme avec ces phrases en Inuktitut (langue des Inuits) : qinminik pitaqartunga pingashunik igluqaqtunga kigutittiaqaqtuq l'Inuktitut, tout comme certaines langues amérindiennes, est dite incorporante ou polysynthétique : la phrase ne comprend souvent qu'un seul mot, auquel on ajoute des affixes qui en font varier le sens. C'est le mot de base qui incorpore le maximum d'informations de toutes sortes. Les affixes sont des syllabes. Selon le linguiste Gustave Guillaume, les langues changent et évoluent d'une structure de départ incorporante et polysynthétique vers une structure analytique. Le basque serait un intermédiaire entre les deux. les langues IE et sémitiques sont des langues dites à racine consonantique où les voyelles notent les variations de sens (dérivations et flexions). L'unité de construction du mot n'est pas la syllabe, mais le phonème. Ce sont des langues flexionnelles, dont certaines (comme l'anglais surtout) sont devenues analytiques lorsque les marques de flexion disparaissent. En résumé, la langue basque fait partie d'un autre groupe que les langues sémitiques. Ou alors, il faudrait remonter jusqu'à une langue commune, qui serait peut-être polysynthétique, mais cela nous mènerait vraisemblablement jusqu'au paléolithique, et on aurait du mal à trouver des marchands phéniciens à cette époque. D'ailleurs, voici ce que dit Bernard Sergent, dans un article dont Muskull a donné le lien sur un autre fils : "Une petite partie des Français parle même une langue, le basque, dont il y a des raisons de penser qu'il prolonge une langue du Paléolithique" Les Bretons sont plus grands et mieux proportionnés que les Celtes. Ils ont les cheveux moins blonds, mais le corps beaucoup plus spongieux.
Hippocrate
Comme c'est intéressant !
Remarquons également que certains linguistes "corrigent" le mot définition d'indo-européen en suméro-indien. Les termes "sémitiques" voire "chemique" découlant d'une très ancienne interprétation de la Bible sur les peuplements post-diluvien par les fils de Noé. Que l'on retrouve d'ailleurs dans le livre des conquêtes de l'Irlande. Si l'on suit l'hypothèse de Renfrew, un nouveau langage "accouché" au Levant par les premiers agriculteurs en même temps qu'une nouvelle religion (Cauvin), se serait diffusé vers l'Ouest et l'Est. La démographie beaucoup plus importante de ces populations du fait de leur mode de vie aurait supplanté celle, beaucoup plus restreinte, des chasseurs cueilleurs ; ainsi que leur culture riche et complexe mais sans l'éradiquer comme le souligne B. Sergent dans l'article sus-indiqué. Ceci d'autant moins lorsque ces populations "paléolithiques" étaient auto-suffisantes* comme celles de la frange maritime de l'Ouest de l'Europe où les anciennes traditions ont gardé plus de vigueur et même parfois leur langue tout en l'adaptant aux "nouvelles donnes" bien sûr. * Les parages maritimes permettant de traverser la période sombre "où rien ne pousse et où la chasse est difficile par disparition du couvert" par l'apport protéinique de ses produits. Ne pas oublier les fondamentaux humains, de la nourriture, un abri, une progéniture saine. Base nécessaire à toute spéculation sur l'être et le monde. Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
C'est possible, mais je pense qu'il faut qd même rester prudent: déjà que tout ce qu'on fait sur la reconstruction de l'IE est remis en question périodiquement et que c'est tellement lointain comme époque qu'on aura jamais aucune preuve, alors s'il faut remonter à des parentés encore plus anciennes entre l'IE et le sémitique, là on nage dans un brouillard plus qu'épais . Je constate que déjà entre le vieil-anglais et l'anglais moderne, la grammaire n'a absolument rien à voir, alors j'ai de gros doutes quand on fait des hypothèses sur des langues d'une époque aussi lointaine. Si ca se trouve, tout le monde se plante totalement
Que les inscriptions pictes consistent en alignement de lettres non séparées par des espaces pour délimiter des mots, ca ne prouve en aucun cas qu'il s'agit d'une langue polysynthétique et encore moins que ces inscriptions se composent d'un seul mot: souvent dans les inscriptions gauloises les limites entre les mots ne sont pas matérialisées, idem dans un tas d'autres langues (japonais...) où tous les caractères sont les uns à côté des autres, et évidemment, seule une personne connaissant la langue sait où s'arrête chaque moi. Alors, pareil pour le picte, si ca se trouve il y a un tas de mots là -dedans, mais l'écriture ne les sépare pas. C'est vrai aussi pour l'irlandais écrit en ogham: pas de limites entre les mots. L'irlandais n'est pas à ma connaissance une langue polysynthétique .
Bonjour,
Ronan a écrit: [L'ancêtre de l'Irlandais préhistorique était le celtique commun] et [Les Celtes sont les premiers I.E. à avoir foulé le sol écossais] ajoutant la quesrtion: [et....y aurait qui comme comme I.E. en Ecosse avant les Celtes ? ] Alors j'attends avec intérêt et curiosité de connaître les datations proposées par Ronan pour l'une et l'autre de ces citations, craignant qu'à défaut le lecteur ne soit porté à confondre caractères "ethniques" et caractères "linguistiques"! Déjà sur un autre fil, ceci avait amené Thierry à évoquer: "L'utilisation d'un concept absolument non historique et non archéologique: les indo-européens." concluant: "on devrait interdire aux linguistes de parler d'histoire". pas moins!!! Je suis tout à fait d'accord avec Thierry sur sa première position. Sur la seconde, je ne voudrais pas pour ma part jeter un tel interdit A CONDITION que les propositions des linguistes soient acompagnées des réponses à "Quand" et "Où" ? N.B.: concernant le gaélique d'Ecosse je renvoie à Colin Renfrew (originaire de Renfrew en Ecosse je crois) et son livre "l'énigme indo-européenne" (pages 268-269). Camille
ReBonjour,
Un grand merci à Taliesin et Muskull pour leur deux trés intéressantes interventions. D'accord avec Taliesin : Pour repousser la similitude entre langues I.E. et sémitiques à des origines plus lointaines ; au moins celles du début de la néolithisation au Proche Orient. Si j'ai évoqué la façade atlantique, c'était pour évoquer les "retrouvailles" au 5ème millénaire des courants de néolithisation "danubien" (de langue indo-européenne?) et "cardial" (de langue "chamito-sémitique"?) face à l'Océan atlantique. Je rejoins le propos de Colin Renfrew(page 315 de "l'énigme indo-européenne": ["...vers 4000 B.C. une situation telle que les peuples d'Europe centrale et de l'Est, du Sud-Est, auraient parlé plusieurs langues indo-européennes (sans parler de variantes locales) tandisque ceux de la Méditerranée occidentale et de la façade atlantique auraient conservé les langues non indo-européennes transmises par leur ancêtres mésolithiques] j'ajoute..... comme les Hommes de Téviec en Bretagne méridionale ! et c'est ce dernier langage que j'appelle "Atlanto-méditerranéen". Concernant la langue basque, ce que j'ai voulu dire c'est qu'elle peut recéler des fossiles de cet "atlanto-méditerranéen". Je fais par ailleurs l'hypothèse que "COIRE" (gaélique/I.E.) et "Kôr" ou "Kour" (phénicien/ sémitique) de prononciations trés voisines, sont à l'âge du bronze la transcription du même mot "atlanto-méditerranéen" pour traduire l'aspect chaotique que prend la mer quand le vent souffle contre de trés forts courants. D'accord avec Muskull sur l'ensemble de sa contribution et en particulier les deux derniers alinéas. cordialement Camille
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