énothéiste

[adragante]

Maurice Meleau (agrégé d’histoire spécialiste en histoire ancienne) dans son ouvrage les celtes en europe nous dit.
Il semble que nombres d’historiens s’éloignent de la vision polythéiste pour adopter une vision énothéiste du monde des Dieux et déesses celtes.
Il ne s’agit plus de dieux ou de déesses multiples, mais de manifestations personnalisées d’une même divinité fondamental de nature solaire.
Qu'en pensez vous?

[Muskull]

Je pense qu'il a du en dire aussi autre chose car cette phrase est pour le moins simplificatrice.
La culture celtique est dite porteuse de culte à un ou des dieux solaires mais elle n'était pas que celà, de plus elle s'est diffusée vers l'ouest parmi des cultes néolithiques de la "vieille Europe" (Gimbutas) plus ou moins encore teintés des croyances paléolithiques (comme celles des Téviec).

Je t'invite à lire un court article de Bernard Sergent qui ouvre vers cette problématique de surimpressions culturelles et cultuelles. A cet égard les figures trinaires des divinités principales peuvent prendre sens...
http://www.mythofrancaise.asso.fr/2_myt ... eltiq.html

[adragante]

merci pour le lien

Je vais citer tout le paragraphe de Maurice Meuleau relatif à ce sujet, il est dommage que dans cet ouvrage de vulgarisation il ne donne que peu de renseignements supplémentaire pour étayer cette thèse.
« Une personne divine peut devenir une famille et sa personnalité se dissoudre dans de multiples frères et sœurs.
A l’inverse, des dieux apparemment distincts peuvent se fondre en une personne.
Ainsi Lug, le premier des dieux (et peu être le seul), absorbe-t-il par moments ses deux frères, Dagda et O9gmios, le premier exprimant sa face lumineuse et le second sa face sombre.
Nombre d’historiens s’éloignent donc d’une vision polythéiste pour adopter une vision énothéiste du monde des dieux celtes : il ne s’agit plus de dieux multiples, mais de manifestations personnalisées d’une seule divinité fondamental de nature solaire. Maîtrisant le monde végétal et animal, elle commande aux activités des hommes et ordonne les cycles de la vie et de la mort »

[Patrice]

Salut,

Ainsi Lug, le premier des dieux (et peu être le seul), absorbe-t-il par moments ses deux frères, Dagda et O9gmios, le premier exprimant sa face lumineuse et le second sa face sombre.

Deux bourdes en une: Lug n'est absolument pas le frère du Dagda et d'Ogma (Ogmios est la forme gauloise).

Je ne connais pas cet auteur, mais lui, connait-il la religion celtique?

A+

Patrice

[Pierre]

Boujou ben Patrice


Désolé de te contredire, mais en vérifiant dans les druides de Guyonvarch, il est stipulé que le Dagda est frère de Elcmar, et qu'Elcmar est l'un des noms attribués à Ogme.

Adragante, je viens de vérifier dans le Meuleau. Pourrais tu mettre en évidence le texte de l'auteur ainsi que son nom et l'ouvrage, lorsque tu recopies mot pour mot l'un de ses textes.


@+Pierre


PS: Patrice, réponse à fournir impérativement entre 11H17 et 11H19, entre le premier et le dernier coup de corne

[Muskull]

Ben voui O Pierre, les deux aspects de cette figure gémellaire sont frères, mais eux pas être frères de Lug, figuration divine moins archaïque due à l'introduction de religion solaire, il réunit les deux aspects de la géméllité.
Hugh à Lug !

Au fait saint Georges, loup se dit gorgué en persan, amusant non ?

[adragante]

Il semble donc que l’on ne puisse pas ce fier a cette auteur qui est sensée être agrége d’histoire,assistant en histoire a la Sorbonne spécialiste de l’histoire ancienne etc. etc.
C’est déplorable…
Quels sont les ouvrages traitant du druidisme que vous recommanderiez ?
Maurice Meuleau , les celtes en Europe, édition le club du grand livre section histoire,via édition ouest France 2004.

[Thierry]

Le problème, c'est que même en histoire des religions , il faut dater les choses, or de quoi parle t'on au juste ici ?

[Pierre]

Il semble donc que l’on ne puisse pas ce fier a cette auteur qui est sensée être agrége d’histoire,assistant en histoire a la Sorbonne spécialiste de l’histoire ancienne etc. etc.
C’est déplorable…

Pourquoi donc,

L'ouvrage est intéressant, je le conseille vivement à tous ceux qui veulent découvrir le monde celtique...

C'est un ouvrage généraliste, rien de plus, mais un très bon livre


@+Pierre

[Thierry]

Ceci étant entre la religion "proto" celte du IX° siècle, celles des seigneurs de Hallstatt, la religion de La Téne ancienne, celle des grands sanctuaires, du temps des oppida, du synchrétisme gallo-romain, celle des derniers feux solaires du paganisme dans l'empire, les religions irlandaises, galloises et écossaises qui perdurent dans le même temps, il y a de singulières, d'énormes marges de manoeuvres.....

Datation et localisation nom de nom.....non ?

[Muskull]

O que si !
Les religions sont comme des organismes vivants, elles naissent, se développent, culminent, entrent en décadence et meurent. Certaines perdurent à l'état de fossiles en reproduisant des rites qui n'ont plus d'efficacité.

[Professeur Cornelius]

Farpaitement !
J'ajouterai même qu'elles copulent, se fécondent, déteignent, s'affrontent, se mélangent, se repoussent, s'unifient et se différencient dans un vaste mouvement sans repos ni fin. Je mettrai juste un bémol à ton affirmation, Muskull : meurent-elles vraiment ? Ou se transforment-elles tant qu'elles sont, un jour, très différentes de leur aspect précédent ? Le zoroastrisme est-il mort (si l'on excepte les parsis), ou vit-il "un peu" dans l'Islam iranien ? Les animismes africains sont-ils vraiment morts, ou vivent-ils "un peu" dans les islams et les christianismes d'Afrique ? Les religions des Celtes sont-elles vraiment mortes, ou vivent-elles "un peu" dans le christianisme médiéval ? Le christianisme a-t-il été tué par la modernité, ou la modernité n'est-elle pas l'enfant victorieux du christianisme ?

Ce qui est "mort" (je préfèrerais : "disparu"), c'est le zoroastrisme de telle époque, l'animisme de tel lieu à telle époque, la religion celtique de telle région à telle époque, le christianisme de telle période. C'est comme un flux, un fleuve, avec ses affluents, ses deltas, ses gorges, ses méandres et ses marais : l'eau qui passe en Camargue est-elle celle du Léman ? Y a-t-il un seul Rhône uniforme ? Différent et identique à la fois, c'est le Rhône.

Les religions sont en cela semblables aux langues humaines : le latin est-il vraiment une langue morte ? Ou bien survit-il dans ses enfants, l'italien, le français, l'espagnol, etc ? Il y a du gaulois dans le français, du sanskrit dans l'hindi, du vieux-germanique dans l'anglais...

Les religions, comme les langues, ne naissent pas de rien, et ne meurent pas sans laisser de traces. Le vivant a du mal à se laisser enfermer dans des cases hermétiques, si commodes et si peu adéquates.

[lopi]

la modernité n'est-elle pas l'enfant victorieux du christianisme

???

[Professeur Cornelius]

Si si, Lopi ! Il y a filiation philosophique démontrée entre les valeurs issues du christianisme et celles de la modernité classique : séparation de l'esprit et de la matière, individualisme, rationalisme (c'est saint Augustin qui opère la synthèse entre Aristote et le judéo-christianisme des débuts), linéarité du temps, etc. La modernité de la Renaissance, puis l'humanisme, les Lumières, le rationalisme et ses enfants pervertis, les totalitarismes du XX° siècle, sont comme une sécularisation des mythes chrétiens correspondants. C'est particulièrement visible dans le cas du marxisme, d'ailleurs. Les parallèles entre Jardin d'Eden et communisme primitif, entre peuple élu et prolétariat, entre messianisme et lendemains qui chantent, entre histoire sainte et mythe du progrès, sont bien connus. Si la modernité s'est partiellement retournée contre le christianisme, elle n'en est pas moins issue de lui.
A lire (entre autres) : Frédéric Lenoir, Les métamorphoses de Dieu. Des intégrismes aux nouvelles spiritualités, éd. Hachette Pluriel, 2003. Lenoir, philosophe et historien des religions (directeur de la revue Le Monde des Religions), analyse les nouvelles attitudes face à la religion, et remonte jusqu'à la fin du moyen âge pour discerner les grandes lignes de force : individualisme, autonomie du sujet, etc.
Je vous prépare un petit topo, comme d'habitude...

[Nertius]

Je suis tout-à-fait d'accord avec le prof, j'ai entendu de nombreux philosophe, dire et démontré que, la société moderne, avec toutes ses valeurs, (la laicité...), d'écoule directement, ne sont qu'une évolution, de christianisme...qu'on le veuille ou, non, c'est à la base de notre société occidentale