énothéiste

[lopi]

la modernité n'est-elle pas l'enfant victorieux du christianisme

Les points d'interrogations pour savoir le sens de cette phrase, cher Professeur :
Le fait constaté d'une évolution
Ou l'amère constatation de la persistance de l'obscurantisme

Le phoenix doit-il encore renaître de ces cendres... comme d'hab..
Levy-Strauss l'avait bien constaté.


Lopi Louface

[Professeur Cornelius]

Ah d'accord, cher Lopi ! non, il n'y avait dans ma phrase aucun jugement de valeur, mais une simple constatation. C'est un fait, il ne sert à rien de se lamenter...


Professeur Cornelius Tucru

[Muskull]

Ce qui est important pour un outil, ce qu'on attend de lui, c'est de faire le travail pour lequel il a été conçu dès l'origine.
Lorsque le bon usage d'un outil s'est perdu on peut toujours s'en servir pour caler une table bancale ou l'installer confortablement dans un oratoire et lui brûler de l'encens.
Le fait est que l'outil est ainsi devenu inefficace quoi qu'on puisse dire et faire autour de lui.
"L'essentiel est invisible aux yeux."

[Pierre]

Désolé de te contredire, mais en vérifiant dans les druides de Guyonvarch, il est stipulé que le Dagda est frère de Elcmar, et qu'Elcmar est l'un des noms attribués à Ogme.

Ouh là,

Patrice, prévois un programme plus allégé l'année prochaine.

Les neurones mettent un certain temps à se remettre en place

@+Pierre

[Leucobena]

Muskull dixit :

Ce qui est important pour un outil, ce qu'on attend de lui, c'est de faire le travail pour lequel il a été conçu dès l'origine.

Peux-tu dire, car ce n'est pas la première fois que tu évoques cette déperdition d'efficacité dans les rites, à quoi penses-tu donc qu'ils servaient et qu'ils ne servent donc plus ?
Merci beaucoup d'éclairer ma lanterne.

Leucobena nanère.

[lopi]

tu évoques cette déperdition d'efficacité dans les rites

Qu'est-ce qu'un rite, sinon un gué entre un imaginaire individuel et un imaginaire collectif dont est issu l'imaginaire individuel? (NB : l'imaginaire est ce qui ne peut être formulé). Les symboles sont les jalons de cet imaginaire, le faisant prendre corps dans le réel.
Lopiquecelle?

[Muskull]

Que cela est bien pixellisé cher Lopi, encore faudrait-il définir le mot "réel", personnel, transpersonnel, englobant, intentionnel, prédéterminé, intentionné, aimant ?
Hou gast !

à quoi penses-tu donc qu'ils servaient et qu'ils ne servent donc plus ?

Il faudrait se demander après quoi l'humain court quand il ne court pas après l'échalotte de ce monde. Quelle est cette "faim" et cette "soif" qui lui fait souvent prendre des vessies pour des lanternes diogèniques.
"Si tant d'or faux existe c'est qu'existe l'or véritable" écrit Rumi.

Fergus, les religions sont des effets horizontaux d'un "impact" vertical. La transmission horizontale existe tant que l'organisme est vivant mais pour être "efficace" elle doit "changer de corps". La vie n'a que faire des reliques, elle est en perpétuelle morphogénèse. "L'ossification" commence dès que l'on tente d'appliquer le vertical à l'horizontal, voir l'erreur des pythagoriciens tentant de construire leur Thélème. L'esprit est un oiseau sauvage, il meurt dans les cages et les petites boîtes, il n'est vivant que dans l'ascendance.

Il y a l'histoire de cette vieille femme qui trouve un faucon (pélerin),
- Oh mon pôvre, tu n'as l'air de rien comme ça !
Elle lui rogne bec et ailes :
- Maintenant au moins tu as l'air d'une poule, tu ressembles à "quelque chose" !

[adragante]

Si je vous ai bien suivit, les religion sont des manifestations horizontal (changeante car lier au temps et a l’espace) d’un principe vertical (transcendant et atemporel) si tant es qu’il existe.
Elles sont donc le reflet de l’inspiration et de l’aspiration de ceux qui la vivent.
Par conséquent il n’y a pas eu un druidisme mais divers visages par lequel il s’est exprimé, lié les uns au autres par une filiation historiquement vérifiable.
Qu’en est il des mouvements néo druidique ?
Peu on dire qu’ils sont de nouveaux visages issus du druidisme ou des recréations sans lien véritable avec le druidisme originel ?
J’en profite pour brièvement me présenter :
J’ai 38 ans, père de cinq jeunes enfants, je suis musicien compositeur amateur (harpe celtique).
Je n’ai que peu fréquenter l’école et mon orthographe sans ressent (veillez m’en excuser).
Néanmoins j’aime lire et m’interroger afin de tenter de trouver plus de sens au fait d’exister…

[Muskull]

Qu’en est il des mouvements néo druidique ?
Peu on dire qu’ils sont de nouveaux visages issus du druidisme ou des recréations sans lien véritable avec le druidisme originel ?

Non et oui dans l'ordre.
Le mot récréation serait d'ailleurs plus juste.

[Professeur Cornelius]

Qu’en est il des mouvements néo druidique ?
Peu on dire qu’ils sont de nouveaux visages issus du druidisme ou des recréations sans lien véritable avec le druidisme originel ?

La réponse à ta question, ô adragante, est très difficile, car tout dépend du niveau auquel on se place. Sensible et délicate question... sur laquelle tout le monde n'est pas d'accord ici (ni ailleurs).
Le néo-druidisme est apparu au XVIII° siècle en Angleterre, dans un milieu proche de la franc-maçonnerie de l'époque, puis autour du patrimoine littéraire et national gallois. Dire qu'il descend en droite ligne du druidisme antique est faux. Dire qu'il n'en descend pas est faux aussi. Il y a bien une part d'héritage celtique ancien dans le mouvement néo-druidique, mais au XVIII° siècle, les hommes n'avaient pas la même connaissance de l'ancien druidisme que celle (pourtant bien parcellaire) que nous avons aujourd'hui. Leurs conceptions religieuses étaient très éloignées de ce qu'on sait maintenant des conceptions religieuses celtiques antiques.
En réalité, cette question demanderait de définir de nombreux concepts, comme : "religion", "tradition", "spiritualité", et même "druide". Le contexte historique, culturel et social est évidemment très différent de celui d'il y a 2000 ans. Le druide, s'il existe, ne peut avoir le même rôle qu'alors. Il n'y a plus de société celtique traditionnelle. De nombreuses fonctions du druides sont assumées par d'autres secteurs de la société : médecine, diplomatie, droit, architecture...
Reste l'aspect purement "religieux" ou "spirituel". Si un druide est un médiateur religieux entre hommes et dieu(x), et un guide spirituel pour les hommes, alors les prêtres catholiques, les lamas tibétains et les ayatollah chiites sont des druides. Qu'apportent donc les néo-druides sur ce point ? Une coloration celtique à la vie religieuse et spirituelle ? C'est assez discutable, puisqu'il n'y a plus de vraie société celtique, puisque les mythes celtiques sont ignorés de presque tous, puisque les langues celtiques disparaissent de jour en jour et ne sont pas parlées par les néo-druides. Pourtant, on ne peut pas légitimement dénier le droit à qui le veut, de vivre sa vie spirituelle dans un cadre celtique, c'est-à-dire à partir de références celtiques. S'agit-il pour autant de vraie spiritualité, c'est-à-dire de vie intérieure, de recherche du divin ou du sacré ? S'agit-il d'identitarisme, naturellement suspect par les temps qui courent ? Comme tu le vois, ô adragante, cette question est riche, difficile, foisonnante, complexe et très sensible. Elle n'appelle pas de réponse définitive, d'autant que le néo-druidisme lui-même est multiple et divers dans ses formes, ses racines et ses aspirations.

[Sedullos]

Salut à tous,

Juste quelques remarques :

Thierry, même si j'ai renoncé depuis longtemps à essayer de te convaincre que l'évolutionnisme n'est peut-être pas la meilleure manière de traiter les faits religieux celtiques ou autres, ne penses-tu pas que tu coupes les cheveux en quatre ?

La religion de La Tène était-elle si différente de celle de Hallstatt et de celle que l'on entrevoit dans les textes irlandais ? Je ne le pense pas.

Sinon Ogmios n'aurait pas pour correspondant irlandais Ogma/Ogme, sans parler de Lug/Lugu.


[Phrase retirée par Sedullos].


Merci à Patrice de sa remarque sur Lug.

Au passage, Lug est le fils de Cian, cela l'empêche-t-il d'être le premier de tous les dieux ? Cela dépend comment on voit les choses.

Maurice MEULEAU évoque "la personnalité" d'un dieu, ce terme relève plus de la psychologie que de la théologie.

@+

[Professeur Cornelius]

Maurice MEULEAU évoque "la personnalité" d'un dieu, ce terme relève plus de la psychologie que de la théologie.

@+

Seul l'Un est "sans personnalité". Il faut aller au-delà de la manifestation (dont les dieux font partie) pour trouver l'Un sans personnalité.

Je dirai même plus : la persona est le masque des acteurs de la tragédie grecque. C'est pourquoi la psychologie des profondeurs emploie ce mot pour désigner l'interface entre le Moi et l'extérieur : le masque que nous adoptons (consciemment ou non) pour entrer en contact avec autrui et la société.

Dans cette optique, les différents "dieux" du polythéisme sont les masques du Divin pour entrer en contact avec les hommes. Même le Dieu chrétien est un Dieu personnel, il n'est pas l'Un. Maître Eckart l'avait dit, en son temps.

[Thierry]

Salut à tous,

Juste quelques remarques :

Thierry, même si j'ai renoncé depuis longtemps à essayer de te convaincre que l'évolutionnisme n'est peut-être pas la meilleure manière de traiter les faits religieux celtiques ou autres, ne penses-tu pas que tu coupes les cheveux en quatre ?

La religion de La Tène était-elle si différente de celle de Hallstatt et de celle que l'on entrevoit dans les textes irlandais ? Je ne le pense pas.

Sinon Ogmios n'aurait pas pour correspondant irlandais Ogma/Ogme, sans parler de Lug/Lugu.



@+

Salut Sed,

Je suis toujours content de te lire, tu es devenu trop rare même si je constate comme d'habitude que nous ne sommes pas d'accord

Je ne pense pas couper les cheveux en quatre en demandant de préciser de quelle période ou de quelle contrèe nous parlons, il y a entre la fin de l'âge du bronze et la disparition du paganisme plus de mille ans et je doute fort que la/les religions soient les mêmes sur une bonne moitié de l'europe de 900 av JC à 500 ap JC.....

Les sanctuaires sont clairement datés et leur évolution aussi par exemple, je ne vois pas pourquoi la dimension historique devrait être absente de toute analyse de la religion des celtes.

Les celtes ne sont pas à part des autres et aucune religion ne me semble avoir été immuable.....

Par contre, je préfére avoir une vison évolutionniste que croire encore à de grandes ruptures quasi fantasmatiques ou de grandes frontières infranchissables qui en réalité n'ont jamais existé.....le christianisme n'apparait pas en 33, comme la Gaule, dans sa dimension culturelle ne disparaît pas en 52 av JC...

[Professeur Cornelius]

D'accord avec Thierry, comme avec Sedullos :

Rien de vivant n'est immuable, je l'ai dit plus haut.

Mais en même temps, n'y a-t-il pas quelques grandes lignes de force, quelques formes du culte, quelques divinités, quelques récits mythiques, dont l'ensemble aurait traversé les siècles et les lieues, et qui constituerait ce qu'on peut appeler la religion celtique, par-delà les variantes locales et les modes chroniques ?

On parle de LA religion romaine, qui pourtant a duré 1000 ans aussi, et qui a bien évolué. On parle DU christianisme, par-delà ses innombrables variétés.

A trop morceler en fonction de variantes de lieu et de temps, on risque de ne plus saisir l'unité culturelle celtique. Alors, il n'y a même plus de civilisation celtique, et on peut fermer ce forum.

[Patrice]

Salut,

quelques récits mythiques

C'est au delà de la civilisation celtique et ça s'appelle Jean de l'Ours.

Cherchez bien et vous trouverez ce récit de tous temps et en presque tous lieux.

A+

Patrice