Origine du mot " Coire" en pays Picte

[camille]

Bonsoir Ronan,

Tout séclaire! Tu avoues:

citation:
Je n'ai pas lu le livre "l'énigme indo-européenne" du Pr. Colin Renfrew

Comment peux-tu parler alors de façon aussi péremptoire de l'histoire des langues indo-européennes et celtiques???

Mais vas! Faute avouée est à moitié pardonnée! Je reprendrai cette discussion avec toi quand tu l'auras lu et étudié.

Camille

[Rónán]

l'écriture Bh n'est qu'une convention, car le signe utilisé est le Phi grec, et ceci explique bien le latin *fretum et le breton frout et gallois ffrwd.

le phi grec n'est pas utilisé pour retranscrire l'indo-européen. Froud et ffrwd viennent de la même racine que l'irlandais sruth, rien à voir avec fretum (pourquoi tu le précèdes d'une astérisque? le mot est pas attesté?).

FROMVEUR, FROUD + MEUR ?

Ouais (dubitatif), sauf que froud (courant) est un mot connu à Ouessant et Molène, et employé aussi dans la toponymie côtière (disons plus justement: maritime). Et qu'on dit pas le "Froud rust", mais le "Froñ rust". Albert Deshayes écrit que "le breton "from" (ému) correspond au gallois "ffrom", en colère, fâché, violent, impétueux. Tous deux procèdent du celtique *srei-smen"

J'ai toujours lu que From veur venait de froud (v/meur), et que ca avait aucun rapport avec from = émotion.

D'ailleurs: dico de Deshayes: froud: courant d'eau, cascade, rapide, etc. Cornique fros, gallois ffrwd, irlandais sruth, ces mots sont issus du celtique *sru-tu- = courant.
Donc j'avais raison. Je ne dis pas QUE des conneries

Tout séclaire! Tu avoues:

citation:
Je n'ai pas lu le livre "l'énigme indo-européenne" du Pr. Colin Renfrew

Comment peux-tu parler alors de façon aussi péremptoire de l'histoire des langues indo-européennes et celtiques???

Parce que je lis des livres de linguistique historique, notamment sur les langues celtiques. Désolé s'ils n'ont pas été écrits par Renfrew (qui à ma connaissance n'est pas linguiste et encore moins celtisant).

Mais vas! Faute avouée est à moitié pardonnée! Je reprendrai cette discussion avec toi quand tu l'auras lu et étudié.

Je lirai son bouquin (je sais pas quand).

[Muskull]

Oui Ronan, lis-le, il est passionnant à bien des égards.
D'autant plus qu'avec tes connaissances et le recul historique qu'il donne (vaste vision), tu pourra mieux situer le "bouillon" des langues celtiques.
Même s'il n'est pas linguiste, oh le vilain !
Note que les études de Cavalli-Sforza ont retrouvé ces mêmes paramètres de diffusion par "vagues"...

[gérard]

Les occurrences de Froud et de Froñ dans les toponymes côtiers et maritimes collectés par Madeg, Pondaven et Riou, auprès de bretonnants fréquentant les lieux, dans "les îles" (dénommées en breton Molenez, Bannog, Balenog, Trielen, Kemenez, Litiri, Benniged, Ar Vein Zu) et dans l'île d'Ouessant.

An Enezeier (Madeg, Pondaven, Riou) [les îles]

p. 57 Froudou Bannog
p. 60 Ar Froud Aod
p. 82 Froud ar Berlimou
p. 83 Froud Mên Gourgan
p. 179 Froud Ledenez
p. 204 Froud ar Penven
p. 235 Froud Trielen
p. 250 Froud an Avalenn

Tro Enez Eusa (Madeg, Pondaven) [Ouessant]

p. 60 Kerreg Toull Froud, p. 61 Toull Froud
p. 176 Mên ar Froud
p. 219 Froudus
p. 225 Mên ar Froud (Porz Don, …, précisé parfois pour ne pas confondre avec l'autre de la p.176)

p. 116 Ar Froñ Rust (une vingtaine de témoins: Ouessantins, Molénais, Sénans. Le oñ est prononcé /õ/, /o/ ou bien /u/)
p. 218 Ar Froñ Veur (terme moins fiable car très connu et influence du français possible)

Madeg écrit plusieurs fois que le mot Froud est vivant chez les bretonnants de Molène et Ouessant. Ces gens-là distinguent bien Froud de Froñ (ça ne veut pas dire que Froñ vienne de From, ni n'exclue complètement un même étymon).
Favereau classe From Veur sous From (= émotion) dans son dico bleu.

A-galon,

gg

[Broc'h Du]

Fromveur
L’étymologie par “from veur” (grand épouvante ou grand émoi) est en effet courante dans le secteur, mais relève de “l'étymologie populaire” à mon avis.
Elle est à rapprocher de la fausse étymologie du nom breton d’Ouessant (Eusa), par “euzh’” (horreur, terreur), tout aussi classique, à rapprocher du dicton “qui voit Ouessant, voit son sang”.
Rappelons que le Fromveur est un courant, l’un des plus puissants d’Europe, et un des plus dangereux, ceci peut expliquer l’étymologie populaire.

Il faudrait tout d’abord expliquer la mutation meur > veur si cela avait été “from”.

Notez qu’en Haute-Bretagne on dit bien “Frémur” (nom d'un fleuve au sens géographique), nom qui remonte à froud+meur.

[Marc'heg an Avel]

Un point commun entre Frinaudour (confluent du Trieux et du Leff), en aval de Pontrieux, et de la rue du Frout, à Quimper, est qu'il s'agit, dans les deux cas, d'une désignation d'un tourbillon de confluence.

Ffrwd, en gallois, désigne un ruisseau rapide ou un torrent, par opposition à Afon = ruisseau ou rivière à cours normal.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Cadeau à Ronan :

voici ce que je viens de trouver en mettant en ligne la toponyme RAVATONIUM, de GB, cité par Ravenna, 108,4, indiqué par Rivet & Smith, et intégré dans mon encyclopédie des noms de lieux :

*********

* Ravatonium : nom de lieu de G.B cité par Ravenna, 108,4 : RAVATONIUM. 
Non identifié. Selon Rivet & Smith, p. 445, peut-être en Écosse, au nord du Mur d'Antonin.

DERIVATION. Williams compares this name with that of the rivers Ravius, Ravina, and relates the name to a root found in Sanskrit sravat 'stream', Old Irish sruaim 'stream', Welsh ffreu 'to flow' (gwaedffreu 'slaughter'), alternatively *sruta- 'flowing' which is represented in Welsh ffrwd 'brook' and Old Irish sruth 'brook'. Hence the British name would have been *Ravatona for the river or stream and *Ravatonion (with *-on-io- suffixes, as in CANONIUM) for the place. This is obviously most acceptable, if Ravenna's entry is to be trusted.

****************

Nous avons là, peut-être, un dédoublement d'une racine commune I.E, qui aurait donné *phr°t- en greco-latin et *sr°t- en celtique, les deux désignant un courant fort, rapide.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Nouvelle entrée :

RUTUNIUM, fort romain sur la rivière Roden, en Shropshire / Salopshire, Angleterre, en limite nord du Pays de Galles (cap : Viroconium / Wroxeter)

http://marikavel.org/angleterre/harcourt/harcourt-accueil.htm

L'interprétation désignant quelque chose de "rapide".

J'ai donné mon opinion : aphérèse de *Phrwt > Frout. (en écriture compréhensible) + dérivé T-N, comme dans Rhodanos > Rhone.

JCE