Re : Re : Re : Cernunnos is back

[Patrice]

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce sujet. Si le Cernunnos du pilier des Nautes porte un casque, de toutes façons, il serait bien le seul dans le cas.

A+

Patrice

[Patrice]

Malheureusement, ce mot irlandais n'est pas (encore) attesté en gaulois, qui connait par contre le préfixe bud- ou bod-

A+

Patrice

[HornedCrapi]

Pour moi, Cernunnos est le père primordial. Là encore, ce n'est qu'une intuition, et je n'ai pas d'éléments précis pour l'affirmer, juste des hypothèses de certains auteurs.

C'est en tant que père primordial que Cernunnos est indifférencié. Sinon, je trouve que c'est effectivement 1 dieu à part, non seulement à part, par rapport aux autres mythologies, mais aussi par rapport à la mythologie celte.

Il est extrèmement complexe, est vénéré pour énormément de raisons, il a énormément d'attributs... il est tellement complet qu'on ne peut tout représenter tout d'un seul dessin et c'est pour ça qu'on lui met des animaux autour, comme le serpent bélier, qui n'a pas d'importance en tant que personnage, mais en tant que représentation d'un des aspects de cernunos.

sinon, pur parler d'une ou 2 autres hypothèses qui m'ont parue assez délirantes, j'ai vu que Cernunnos était Cuchulainn, autrement dit la personne qui disait ça faisait passer Cernunnos de cerf à chien :-)
Je ne sais pas du tout comment la personne a fait pour rapprocher les 2, mais en tout cas, elle l'a fait.

[HornedCrapi]

Par contre, ce que je trouve d'intéressant à cette interprétation, c'est justement le fait que Cernunnos puisse avoir les 2 types de cornes.
Les bois représentent 1 époque plus ancienne, quand la chasse était encore de rigueur.
Les cornes, de taureau spécialement, représentent l'évolution vers l'élevage. Le centre d'intérêt est donc dévié. Mais ce n'est pas pour autant que les bois sont oubliés, puisqu'ils n'ont pas du tout la même valeur dans la symbolique.

Par exemple, il est légitime que Cernunnos porte des bois sur leGundestrup, puisque si on regarde, on peut voir des petites feuilles. Le mot bois indique bien qu'il est question d'arbre, donc arbre de vie. Et cette imagerie est perdue avec les cornes de taureau. Les 2 sont donc utiles, mais à mon avis (attention, ce n'est encore une fois qu'une hypothèse, je n'ai pas encore pu rechercher les dates de toutes les représentations de cernunnos), je pense que cernunnos à bois ou à cornes, c le même, mais à des époques différentes, avec un point de vue différent.

[HornedCrapi]

LOL désolée, mes yeux ont du fourcher, je suis fatiguée en ce moment et à force de lire sur ordinteur à la fin je zappe des mots.

J'avais lu "celtes, DONC non indo-européen", et c'est ce qui me faisait bondir.

Oui, tout fait, moi je suis à fond pour qu'on cherche des dieux hors de l'aire ido-européenne.
En fait, un des axes de mes recherches, c'est les cornes (de toutes sortes donc ) comme source de pouvoir, et donc chez cernunnos en particulier.

Et le premier exemple de "divinité" cornue à cornes, c quand même le diable, qui vient de Cernunnos.

Les celtes avaient un système fort sympathique, ou bien et mal étaient mélangés, partie intégrante d'un tou. Il a fallu la religion pour qu'on en revienne à une sorte de manichéisme. Le diable a des cornes, donc sa contrepartie bonne, Jésus, devait en avoir aussi. Et il se trouve qu'il a des cornes, au sens figuré bien sûr ;-) Et dans la "transfiguraton ", Doré a fait 1 gravure représentant Jésus avec des cornes, mais ça il faut que je vérifie dans la bible ce que ça dit précisément.

Je suis d'accord que ça peut sembler loin de Cernunnos, mais quand on regarde bien ce à quoi correspondaient les dieux à cornes on voit qu'ils ont souvent 1 lien avec Cernunnos.

[HornedCrapi]

Mais je n'ai jamais dit qu'l n'était pas indo-européen!!! au contraire, je dis qu'il est indo européen, avant d'être celte.
Comme si on disait qu'on est européen avant d'être français.
Mais pour ce qui est des influences extérieures, mon dieu (Cernunnos lol) je n'en suis pas là... je recense juste les divinités à cornes pour voir justement les liens possibles.

[HornedCrapi]

bud- bod- pour victoire ?

Je trouve cette hypothèse de plus en plus intéressante, puisque Cernunnos était un dieu importé en angleterre, et irlande, bcp moins important que sur le continent. Et ça expliquerait peut être pourquoi là bas la plupart des représentations que l'on a de lui sont des représentations "bovines".

Sinon, je trouve assez étonnant d'analyser un mot gaulois avec des termes d'une autre langue, comme l'irlandaisn qui était déjà sensiblement différent à l'époque.

Après tout si on veut aller à fond dans les hypothèses vaseuses, je peux aussi interpréter Kernunnos par l'allemand Kern et dire que ça veut dire "un noyau"...

[Fergus]

Je sais que, pendant les études, il est difficile de lire autre chose que les livres imposés. Mais je te conseille de lire le grand spécialiste des mythes, qui est Mircea Eliade. Tu y découvriras que les conceptions du genre "on a créé la mythologie pour ceci ou cela" sont totalement dépassées et irréalistes. Personne n'a jamais créé la mythologie. Elle est le produit naturel, voire surnaturel, d'une culture, elle vit, évolue et parfois meurt.

Une divinité n'est explicable que par le mythe où elle se meut. Or, on ne connaît rien ou presque des mythes de Cernunnos : aucun texte celtique n'en parle. Nous n'avons à notre disposition, pour le comprendre, que ses représentations figurées, comme celle du pilier des Nautes ou le Chaudron de Gundestrup. Or rien, dans ces représentations, ne dit que Cernunnos est Esus dans sa période non cornue... Ca vient d'où ?
De même, où voit-on qu'il est un dieu nocturne ?

[Patrice]

A ce sujet, j'essaierai de t'envoyer quelques éléments.

Toutes mes excuses, il va falloir que je relise les "anciens" messages, il semble effectivement qu'il y a eu une mauvaise compréhension de ma part.

Ceci dit, si tu fais un inventaire des dieux à corne, prends garde à bien différencier les cornes des bois.
Ensuite, une chose saute d'emblée aux yeux: auprès des autres peuples, les divinités à cornes n'ont jamais la même importance que chez les Celtes.
A+

Patrice

[Fergus]

Personnellement, je ne considère pas que tu aies démontré quoi que ce soit. Tu te contentes d'affirmer sans présenter aucun élément, ce qui n'a rien de scientifique. Patrice, au contraire, présente des arguments objectifs, et je me range à son opinion.

[Fergus]

Dulovios, il est impossible de prouver la moindre filiation entre le "chaman" de Lascaux et Cernunnos, 20 000 ans les séparant. Il n'y a aucun chaînon intermédiaire connu, le reste n'est donc que conjectures.

[Fergus]

Des intuitions ! Comme je le disais précédemment, tout cela n'est pas scientifique.
Quant aux rapprochements avec Cuchulainn, autant dire que Jésus et le Serpent à Plumes sont frères jumeaux.

[Fergus]

Ton rapprochement entre bois de cerf et bois d'arbre est intéressant sur le fond, mais très hasardeux quant à la méthode : c'est en français d'aujourd'hui que les bois de cerf sont des bois, pas en celtique ancien... Maintenant, on peut légitimement supposer que les Anciens ont fait le rapprochement.

[Fergus]

Les cornes comme signe de pouvoir, c'est un sujet très intéressant. Signalons par exemple que Moïse, redescendant du Sinaï où l'Eternel (je reste poli, z'avez r'marqué ?) lui avait transmis les Tables de la Loi, Moïse donc portait des cornes, et Michel Ange le représente cornu je ne sais plus où.
L'article "corne" du Dictionnaire des Symboles est trop long pour le citer entièrement ici, mais on peut en retirer les faits suivants :

- son symbolisme est celui de la puissance.
- les cornes de bélier sont d'essence solaire alors que celles de taureau sont lunaires (d'où un rapport avec les âges du monde correspondants)
- Comme Dionysos, Alexandre le Grand est représenté avec des cornes, symboles de sa puissance et de son génie d'origine divine;
- en hébreu, "queren" signifie à la fois corne, puissance et force.

D'autre part, René Guénon a écrit un article sur "Le symbolisme des cornes", publié dans "Symboles fondamentaux de la Science Sacrée" (Gallimard). Si j'ai le temps, je le copierai pour te le transmettre, Crapinette.

[Fergus]

En tout cas, il ne me semble pas que les représentations de Cernunnos en fassent un dieu guerrier. Comme le dit Sed, c'est un dieu d'abondance et de foisonnement, donc de 3ème fonction.