Histoire des Religions (Commentaires)

[Muskull]

Je parle toujours de la même chose, à nulle autre pareille...
Et mes liens sont comme les liens musiciens entre les accords, sauf que ce sont de simples mots, ceux qui viennent.
Improvisation muskullienne, pas vraiment

[Professeur Cornelius]

Moi, j'arrive pas à en parler en termes poétiques. Pourtant, c'est sûrement toi qui as raison.

A venir :
- La Religon des Slaves (en cours) ;
- La Religion des Baltes ;
- La Religion des Germains (pour Snorri), et :
- La Religion des Celtes !

Soyez patients, ça vient.

[Pierre]

L’Europe centrale, point de départ d’une expansion rapide des Celtes ; au – X° ou – IX° siècle, arrivée en Gaule et dans les îles britanniques, au – VI° et – V° siècles, en Italie et en Espagne, Balkans, Grèce et Asie Mineure. A partir de – 390, recul inexorable jusqu’en – 52, point final de leur existence indépendante.

Salut professeur,

Balkans: Fin du IVème siècle.
Grèce et Asie mineure : Début du IIIème siècle.
-390 : Maximum d'extension en Italie, mais pas encore de recul.
-52 : Uniquement les Gaules, il reste des peuples en Europe centrale, sans parler des îles brittaniques.

Ces dates sont étranges, je suis un peu surpris de la part de Mme Le Roux

Ou, il s'agit de chapitres différents (séparé par des ",". Mais alors dans ce cas pourquoi n'y en a t'il pas devant "A partir de -390".


@+Pierre

[gérard]

"Origine celtique possible du Gargantua de Rabelais"

Est-ce que Françoise Leroux parle d'un rapport éventuel entre le nom de Gargantua et les oronymes du genre Mont-Gargan?

Est-ce que Anne Lombard-Jourdan en parle dans son dernier livre sur le carnaval?

gg

[Pierre]

Est-ce que Anne Lombard-Jourdan en parle dans son dernier livre sur le carnaval?

Bonjour Gérard,

Achat prévu, je remonte l'information dès que je l'ai



@+Pierre

[Professeur Cornelius]

Je suis d'accord avec toi, Pierre. Les dates mentionnées dans le sommaire détaillé, que je fournis ici, sont dépassées. Il ne faut pas oublier que cet ouvrage date de 1970, et l'archéologie de ces trente dernières années a largement fait évoluer nos connaissances historiques sur l'origine et l'expansion des Celtes (pour lesquelles les spécialistes ne sont toujours pas d'accord, d'ailleurs).

Ceci n'enlève rien à l'analyse religieuse de F. Le Roux, et ne remet pas en cause la méthode employée. Tout au plus pourrait-on modifier le passage sur les rites, en y insérant ce qu'on sait maintenant des grands sanctuaires...

Gérard,

Dans le cadre de cette courte présentation, F. Le Roux ne fait qu'évoquer l'origine celtique possible de Gargantua, en une phrase que je te cite :

Il n'est pas jusqu'au folklore français où, pour nous en tenir à lui seul, le Gargantua de Rabelais pourrait être d'origine celtique.

C'est peu, évidemmetn, mais en 60 pages sur la religion celtique, il ne faut pas attendre une analyse détaillée de chaque élément...

[Tectosage]

Bonjour tous,
Voulez-vous mon petit grain de sel ?

Muskull :

Selon certains philosophes la "révélation unitaire" serait les prémisses à nombre de religions.

C'est ce que Guénon appelle la "Tradition primordiale" : la révélation à certains de l'unicité du divin.

Bien sûr que le mot n'a aucune importance. Il n'est que culturel. Ce qui compte, c'est évidemment la réalité, ou mieux, la Vérité qu'il désigne ("réalité", du latin res, "chose").

La Vérité n'est pas "réelle", elle est. (De même pour le mot exister : "se tenir" (sistere) "au dehors" (ex), s'extérioriser, sortir. Dieu n' "existe" pas, Il est. "Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est" " (Exode, 3, 14) )

Oui, je crois aussi que la "révélation unitaire" est la prémisse aux religions monothéistes, c'est quasiment une tautologie.

Si le mot, le terme, dieu ou divin, pose problème ce n'est que fait de culture, de référenciel acquis.

Là je ne crois pas, si toutefois j'ai bien compris l'assertion. Le terme "dieu" ou "divin" est, dans ma compréhension des choses, une "option" de l'esprit, l'esprit compris comme 'intelligence". Et cette option change beaucoup de chose pour la compréhension.
On peut, je crois, accepter sans difficulté le concept "d'être". L'être, ce qui "est", "la Vérité" ou encore "la nature" en emplissant ces termes de toute totalité, y compris de toutes les formes d'existences et de toutes les formes possibles qui ne sont pas entrées dans l'existence.
Mais lorsqu'on utilise les mots "Dieu" et "DIvin", je crois qu'il y a un basculement dans les schèmes de la connaissance. Pour aller vite je pourrais dire que l'on passe de la science à la théologie ou encore on passe de la raison analytique à la croyance.
On peut ici parler de l'histoire des religions ou des valeurs pronées par les religions ou encore des dogmes, mais il me semble qu'il y a lieu d'en discuter dans un contexte analytique, en recherchant une ou des rationalités. Mais le discours devient, me semble-t-il théologique, c'est-à-dire qu'il est emprunt de concept qui sont de l'ordre de la foi, de la croyance.
L'analyse des spiritualités celtes ou autres est une démarche digne d'intéret, à mon avis, et je m'y donne de temps à autre, mais il me parait falacieux de présenter les choses comme étant des mouvements vers un divin qui serait donné et non comme des croyances tout à fait relatives.

L'autre monde est "habité" ne vous déplaise, peu importe le "mot".

Là, je ne sais pas de quoi tu parles. Tu peux préciser ?

"L'autre monde" c'est quoi ? du Néo ?

Cela n'exclue pas pour les a, une non croyance en un principe métaphysique (des contemporains des druides en sont de bons exemples : physikoï, Pythagore , la vix natura medicatrix est en directement issue).

Oui, on parle comme ça ! Sans le "Divin".
Mais on en sait pas plus...
L'intérêt, toutefois, est de débarasser l'esprit des miasmes de l'histoire
De l'histoire religieuse et de ces croyances.
Ah ! Les mots, les mots
les traites !

Discussion passionnante.

Bien cordialement
Tecto

[Muskull]

Ce à quoi je pourrais répondre que l'histoire est une suite de faits objectifs rapportés par des témoins qui ne le sont pas.
Il en est de même pour "l'autre monde", domaine archétypal qui se transmet à nous par ce que Jung appellait l'inconscient collectif.
Encore des mots...

[lopi]

on passe de la raison analytique à la croyance

n'ont-elles pas en commun de générer de l'imaginaire, de faire du lien... c'est ça l'essentiel : au travers des mots, nous nous structurons, dans les mailles nous tissons de l'imaginaire, et tout ça c'est du lien, ces liens qui nous situent, par raport à soi, par rapport aux autres, par rapport au monde dans lequel nous vivons.

les choses comme étant des mouvements vers un divin qui serait donné et non comme des croyances tout à fait relatives.

des liens que nous partageons, dans un groupe d'individus. Quand les groupes changent, les liens changent, ils se renouvellent. S'il n'y a pas de rupture nette, ils se renouvellent partiellement. Le problème de notre situation est toujours la même...
A+
Lopi

[Muskull]

A la manière des lettres persanes de Montesquieu :

Nous sommes un samedi soir chez ces occidentaux aux moeurs si étranges, jour spécialement consacré à un rituel impressionnant pour nous et suivi fidèlement par les fervents d’un certain culte.
Deux groupes de douze, revètus de costumes colorés, exécutent des mouvements compliqués à l’intérieur d’un espace clos. Ils répondent parfois à des stimuli musicaux produits, à l’aide d’un instrument primitif, par un homme à l’autorité apparente qui supervise leur activité avec quelques assistants. Entourant entièrement l’espace consacré au rituel, une congrégation donne les répons.
Parfois les gens chantent, quelquefois ils crient, à d’autres moments ils restent silencieux. Certains manient un instrument qui émet un son étrange. On a de toute évidence apporté beaucoup de soin à la conception du terrain tracé géométriquement. Autour on voit des insignes multicolores, des drapeaux, des bannières, des décorations destinés probablement à élever le diapason émotionnel de l’individu et du groupe. le caractère étrange de l’atmosphère est dù pour une part aux changements abrupts dans l’émotion. Leur réaction aux processus « extatogéniques » qui se déroulent parmi eux est parfois si explosive qu’on se demande pourquoi ils ne se répandent pas dans l’enceinte sacrée. Les sectateurs expriment en même temps joie et chagrin.
Ici un homme se tord sur le sol, un autre grimace, le visage ruisselant de sueur. Quelqu’un dans le public se frappe, un autre frappe son voisin. Le totem s’élève dans les airs, salué par un rugissement formidable dans l’assemblée...
Nous voyons alors que le sang a coulé.

[Professeur Cornelius]

Deux groupes de douze ? Je vois pas...

[Muskull]

11, 12, 13, bah, on va pas en faire une cène...

Par ailleurs Fergus, toujours pour répondre à Tecto le mécréant, il y a dans les prolégomènes des livres de Puech (qu'il devrait acheter dare-dare), une analyse sur les êtres surhumains dans l'histoire religieuse de l'humanité.
" La personnification des forces imprévisibles et obscures de la nature" mais aussi un "médiateur" pour se les concilier.
Ici entre la notion d'éthique car pour se concilier le "Maître des animaux" par exemple, il faut être "impeccable" et effectuer les rites de même sans en oublier un iota, la "faute" (l'épidémie par exemple) pouvant retomber sur les descendants.
Cette personnification de l'aléatoire, voire du chaos est génitrice de culture, enseignante comme l'est un des aspects de Cernunnos et d'Ogmios, elle "fonctionne".
Les Hittites (premier peuple I.E historié) par exemple, dont le panthéon semblait inexistant en préalable, ont "adopté" les divinités Hatti, puis Hurrites, puis Assyriennes, puis celles des cités états qui les "branchaient".
Pourquoi ? Parce qu'elles "fonctionnaient" ; la richesse de telle ville était due à telle divinité qui modulait l'aléatoire dans le sens du mieux être de ses habitants et alliés. De l'intégrer dans les rites était donc "bénéfique".

Lorsque les gaulois jurent "par le dieu de leur tribu" ils ne font rien d'autre que de s'appuyer sur une "alliance" fonctionnelle entre leurs rites et cette "personnification" de l'aléatoire, du chaos "orienté", bénéfique...
"God save the queen", "God bless america", etc... qu'est-ce d'autre que des dieux tribaux ou des divinités de ces archaïques citées état ? Leurs dominantes et faiblesses sont d'un jour à l'autre narrées par "l'actualité" et ls témoignages subjectifs des témoins.

Le sens de l'aléatoire est bien plus intéressant, pourquoi "ça marche" ?
La physique quantique nous dit que l'infiniment petit, l'infiniment grand et les "intermédiaires"* des autres dimensions sont chaos et que seul le domaine perçu par les sens humains semblent "régulé", c'est troublant quant à l'efficacité du "rite". Il y a Kant aussi qui kan sans diskan...
Mais là on entre dans la SF cher Tecto, pas dans le "néo", ce n'est plus le serpent qui se mord la queue mais l'humain, jusqu'à inventer le mythe de cette castration. Prendre les effets pour des causes, le vice est renversant, lorgnette du mauvais bout et touti quanti, pericoloso spogersi, panpan cucul...
Le péril est dans la cruelle et infinie blancheur de ses ailes...
Rénover le rite est transgressif n'est-il pas ?

* Dimensions de l'espace / temps / énergie qui ne nous sont pas perceptibles mais pourtant "induites" dans / par notre "échelle" perceptive.

[Tectosage]

..., toujours pour répondre à Tecto le mécréant, il y a dans les prolégomènes des livres de Puech (qu'il devrait acheter dare-dare), une analyse sur les êtres surhumains dans l'histoire religieuse de l'humanité.

Une référence stp, j'm'en va suivre le conseil...

Le sens de l'aléatoire est bien plus intéressant, pourquoi "ça marche" ?
La physique quantique nous dit que l'infiniment petit, l'infiniment grand et les "intermédiaires"* des autres dimensions sont chaos et que seul le domaine perçu par les sens humains semblent "régulé", c'est troublant quant à l'efficacité du "rite". Il y a Kant aussi qui kan sans diskan...
Mais là on entre dans la SF cher Tecto, pas dans le "néo", ce n'est plus le serpent qui se mord la queue mais l'humain, jusqu'à inventer le mythe de cette castration. Prendre les effets pour des causes, le vice est renversant, lorgnette du mauvais bout et touti quanti, pericoloso spogersi, panpan cucul...
Le péril est dans la cruelle et infinie blancheur de ses ailes...
Rénover le rite est transgressif n'est-il pas ?

* Dimensions de l'espace / temps / énergie qui ne nous sont pas perceptibles mais pourtant "induites" dans / par notre "échelle" perceptive.

Attention cher Muskull, là tu débordes dangeureusement. Ca me fait penser à celui qui disait :"Dieu existe sûrement, y'a même des scientifiques qui y croient"...
Non il ne faut pas invoquer la Science contemporaine pour légitimer ce qui la dépasse.
Le chaos des physiciens est un concept intéressant pour ce qui concerne le déterminisme. Il stipule que les systèmes qui sont modélisables par cette représentation ne sont ni déterministes ni aléatoires. En fait ils sont plutot déterministes mais on ne peut prévoir leurs états futurs, à long terme, que si l'on peut disposer d'une précision infinie.

Ceci dit, tu serais peut-être étonné de ce que je suis d'accord avec presque tout ton discours.
A propos de ta parabole persane:
J'y vois une observation digne d'un scientifique,
J'y écoute une interprétation qui pourrait être celle d'un sociologue gêné par les vieilles lunettes qu'il a emprunté à son défunt grand-père,
J'y observe ta star académy comme je revois les vieilles bigottes de ma jeunesse bretonne. He bien oui, les rituels contemporains relèvent du fait religieux. Si tu veux suggérer qu'ils sont de tous temps, qu'ils sont d'une nécessité humaine permanente, que le fait religieux est nécessaire, indispensable, vital, constitutif de l'humain. Je ne suis pas loins d'adhérer à cette hypothèse. Je me demande simplement s'il s'agit d'une phase dans l'évolution ou si c'est véritablement constitutif de l'humain.
Mais oui les rites sont nécessaires, notamment pour communiquer, lopi, oui. Notamment...

"Le sens de l'aléatoire..." intéressant, à suivre stp.

Bonjour professeur,
Tu me boudes ? Est-ce parceque je suis un affreux rationaliste primaire, ce qui est faux ou est-ce parceque tu m'en veux, ce qui me peine.
Plus séreusement voudrais-tu expliquer ce que tu entends par "sacré", c'est quoi le sacré ? Je n'ironise pas.
J'ai aussi lu les dictionnaires, ben oui ! Et après ?

Bien cordialement

Tecto

[lopi]

Le rite est un acte individuel dans ce sens c'est un individu qui adresse une demande. mais à qui l'adresse-t-il?
Le rite est aussi un phénomène social (phénomène social total disent certains, mais c'est sans doute un pléonasme), question d'écoute...
Le rite s'adresse à celui qui le pratique. Et ce n'est pas seulement une question de communication. Conficius en faisait un principe politique...
Les rites sont-ils nécessaires? Je ne pense pas que l'on puisse parler en ces termes ; la compulsion de répétition a été bien étudiée...
Directement lié : pour en revenir au Celtes, et au ficelage rituel de la société humaine, comment pourrait-on l'envisager, si on n'aborde pas la pulsion de mort?

Je me demande simplement s'il s'agit d'une phase dans l'évolution ou si c'est véritablement constitutif de l'humain.

Je me demande si l'humain constitué est tributaire de phases d'évolution?
A+
Lopi

[Professeur Cornelius]

Tectosage,

Je ne te boude point, l'ami, et tu as bien le droit d'être rationaliste, primaire ou pas. Je m'interdis simplement de participer à toute polémique. Je me contente de présenter, si possible, matière à réflexion. Je suis donc bien content que tu mettes ton grain de sel.

Oui, je pense avec toi que l'emploi du mot Dieu fait entrer nécessairement dans une certaine théologie, une prise de position sur la nature de l'Etre, forcément connotée culturellement, dans notre contexte occidental aux racines judéo-chrétienne.

La notion de "sacré" est extrêmement vaste, et on ne saurait l'épuiser ici. Au-delà des dictionnaires, je ne peux que conseiller la lecture d'Eliade Le Sacré et le Profane, et d'autres auteurs qui ont traité du sujet.
Etymologiquement (latin sacer), le sacré implique à la fois terreur et vénération. Ce sont les lieux, les personnes, les idées, les moments qui transcendent l'homme et la vie "ordinaire", par l'immense charge "numineuse" qu'on y met. Le sacré n'est pas forcément religieux.