Cernunnos

[Pierre]

C'est donc un peu réducteur de ne voir en cette richesse mythogène qu'une histoire de "cocu et cornard" et d'essayer de lui donner une antériorité profonde, même si c'est frais et réjouissant.

Dommage que tu ne sois pas venu au congrés de la SMF. Tu aurais certainement découvert que ce n'est absolument pas réducteur....


@+Pierre

[Pierre]

Salut à tous,

Titre : Aux origines du carnaval. Un dieu gaulois ancêtre des rois de France
Auteur : Lombard-Jourdan Anne
Paru le : 02/06/2005
Editeur : JACOB (ODILE)

Carnaval est la fête païenne la plus célébrée dans le monde chrétien. Elle force l'Église à tolérer le port des masques - injures à l'idée d'un homme créé à l'image de Dieu -, les festins, les danses et les rires bannis du carême. Que signifie Carnaval ? Quelle en est l'origine ? Anne Lombard-Jourdan a mené son enquête dans toutes les directions que lui indiquait l'histoire de Carnaval. Et elle nous fait comprendre sa postérité. Carnaval, c'est tout à la fois le mythe du combat mythologique entre le cerf et le serpent qui assure le retour du printemps après les effrois de l'hiver. C'est aussi le moment où les cerfs perdent leurs cornes et sa fête tourne en dérision les cornes des cocus. Le cerf géant c'est encore notre héros national, Gargantua. Mais surtout le grand cerf, c'est l'ancêtre mythique des rois de France, dont le cerf volant est devenu l'emblème à la fin du XIVe siècle. Anne Lombard-Jourdan nous fait ainsi découvrir des pans entiers de notre passé religieux, culturel et politique qui nous font comprendre nos pratiques d'aujourd'hui.


Sommaire:

Le mythe du cerf et du serpent
Rabelais rencontre Gargantua
Carnaval -Un moment païen au coeur du calendrier chrétien
La chasse au cerf, une activité rituelle
Le géant Gargantua et la fée-serpente Mélusine
Le cerf et les rois de France
Le dieu Cernunnos et ses avatars
Hellequin et sa Mesnie

Biographie

Anne Lombard-Jourdan, archiviste paléographe, a travaillé au Centre de recherche historique de l'École des hautes études en sciences sociales.

Anne Lombard-Jourdan nous fait ainsi découvrir des pans entiers, désolé c'est pas de moi

[Pan]

Anne Lombard-Jourdan nous fait ainsi découvrir des pans entiers, désolé c'est pas de moi

J'en fais partie et je peux encore me tater , priapique à mes heures, j'aime surtout à faire l'âne... qui gagna le concours .

A méditer:

Ovide, Métamorphoses III, 316-338

Tandis que, par la loi fatale des destins, ces événements se passaient sur la terre, et que, deux fois né, Bacchus voyait paisiblement s'écouler le premier âge de la vie, on dit qu'un jour Jupiter, égayé par le nectar, oubliant les soins et les soucis du sceptre, s'amusait à de folâtres jeux avec Junon, libre alors de ses jaloux ennuis : "Avouez-le, dit-il, l'amour a pour vous des transports qui nous sont inconnus" : et Junon soutenant un avis contraire, il fut convenu de s'en rapporter à la décision de Tirésias, qui sous les deux sexes avait connu l'une et l'autre Vénus.

[324] En effet, ayant un jour rencontré dans une forêt deux gros serpents par l'amour réunis, Tirésias les avait frappés de sa baguette, et soudain, ô prodige ! d'homme qu'il était il devint femme, et conserva ce sexe pendant sept ans. Le huitième printemps offrit encore les mêmes reptiles à ses regards : "Si quand on vous blesse, dit-il, votre pouvoir est assez grand pour changer la nature de votre ennemi, je vais vous frapper une seconde fois". Il les frappe, et soudain, reprenant son premier sexe, il redevint ce qu'il avait été.

Tel fut l'arbitre choisi pour juger ce joyeux différent. Il adopta l'avis de Jupiter; et l'on dit que Junon, plus offensée qu'il ne convenait de l'être pour un sujet aussi léger, condamna les yeux de son juge à des ténèbres éternelles. Mais le père tout puissant, pour alléger sa peine, car un dieu ne peut détruire ce qu'a fait un autre dieu, découvrit à ses yeux la science de l'avenir, et, par cette faveur signalée, le consola de la nuit qui les couvrait.

Titiller le serpent pour qu'il change votre nature. Sur un autre fil déjà, je m'étais mis pas mal de monde à dos à cause de mes histoires de bain menstruel. Les déesses viennent ici-bas pour se purifier (Vouivre, Mélusine, Tsipporah, Ourse, Artémis,...). Or, comme Ovide nous le fait remarquer, Actéon est aspergé, mais pas par n'importe quelle eau, une eau vengeresse et menstruelle qui le transforme. Le mari est cocufié par un serpent lunaire qui vient mordre au sexe (Eve) la femme qui se met à saigner, signe de sa fertilité. Actéon, chasseur ô combien caniculaire et hydrophobe enragé, est frappé par l'eau menstruée, autant dire par le serpent qui le fait se métamorphoser en beau cerf cocu couronné, le myste est avalé par ses chiens célestes caniculaires et devient une image vénérée au côté du Centaure. Que fait son "avatar", comme nous le fait remarquer Lopi:

Diodore de Sicile IV, 81-82.

Après la mort d'Actéon, Aristée alla consulter l'oracle de son père. Apollon lui ordonna d'aller dans l'île de Cos et l'assura qu'il y recevrait de grands honneurs. Pour obéir à ces ordres, Aristée prit la route de cette île. La peste désolait alors toute la Grèce. Aristée offrit aux dieux un sacrifice au nom de tous les Grecs et à peine le sacrifice fut-il commencé que la peste cessa. C'était alors le commencement de la canicule, temps auquel les vents étésiens ont coutume de s'élever. On admirera là dessus l'ordre du destin qui permit que le même homme, qui avait vu déchirer son fils par des chiens, fut la cause du salut de sa patrie, en détournant de dessus ses concitoyens les influences malignes du chien céleste.

Déesse Potnia ourse, bain menstruel, chasseur/cerf cocu, mort/résurrection, chien canicule hydrophobe, Aristée et lever de Sirius + vents étésiens, peste et rage calmées, sacrifice propriatoire,... opôra jusqu'à l'ivresse.

Mais tout cela n'est qu'une vaine fabrication émanant d'une tête soufflée par quelques vents psycopompes issus d'un trou noir odorant, ...que d'ours!

Au revoir, m'en vais naviguer autour de mes îles, Honorat et Marguerite.

[Pierre]

J'en fais partie et je peux encore me tater , priapique à mes heures, j'aime surtout à faire l'âne... qui gagna le concours .

Au revoir, m'en vais naviguer autour de mes îles, Honorat et Marguerite.

Dans ce cas, je te conseille l'Irlande, au moins tu ne risqueras pas de blesser un serpent


@+Fourbos

[Muskull]

Je ne souhaite pas polémiquer avec la fée Carabine mais comment le "chien" pourrait-il être hydrophobe alors que la canicule était le temps des crues fertilisantes du Nil et que le murex fut trouvé par lui sur une plage ?
Ce n'est pas le sang le symbole de fertilité dans toute cette affaire mais l'eau.
C'est aussi ce que je signalais lors d'une précédente interprétation de Pan. Ses interprétations ne sont pas contradictoires d'avec le sens premier des mythes, à savoir l'individuation et ses étapes signifiantes, mais ils se situent à un "autre niveau interprétatif", une déclinaison en quelque sorte. J'oserais dire une vision "serpentine" des choses, ce qui n'a rien de négatif mais cela reste "horizontal".

Dans le sens de la psychologie des profondeurs la symbolique du sang est à rattacher au rouge et au noir, sang vivant, sang mort. Ocre rouge et charbon de bois, les couleurs dominantes des peintures pariétales où l’on commence à définir une symbolique saisonnière au delà de la bipartition de l’année. Le rouge, couleur du couchant est aussi la couleur de l’automne, la période la plus « nourricière » pour les chasseurs cueilleurs avant le retour vers l’habitat d’hiver au déclin de la nature que le brame du cerf annonce.
« Les déesses viennent ici-bas pour se purifier (Vouivre, Mélusine, Tsipporah, Ourse, Artémis,...). »
Autre affirmation avec laquelle je ne suis pas d’accord. Leur venue peut certes provoquer une purification mais ce sont les humains qui sont concernés, pas elles. Rappelons cet interdit galate de ne jamais approcher du bosquet de la déesse à midi, lorsque le soleil culmine (le monde est le moins « ombreux »). De même l’on ne devais pas laisser approcher le bétail des « maisons de fées » à Beltaine lors du retour de la déesse. Les messagères de l’autre monde sont des avatars de la déesse, des surgissements de « l’idée » liés au débordement des « eaux intérieures », préludes à la naissance de la vision du sacré toujours destructrice des concepts mondains.
La métamorphose d’Actéon est à mettre en relation avec la maladie des Ulates, la langueur de Cuchulain, signe du bascul vers l’autre monde, de l’inversion du regard. Son sacrifice n’est pas une malédiction mais signale un « éparpillement » de la vision profane face au surgissement de « l’idée » au sens platonicien comme dans le mythe orphique.

J'avoue avoir été "agacé" par ce mythe inventé sensé expliquer un point de vue, voire l’authentifier. Mais ce n’est pas une raison pour se jeter sur moi, je ne suis pas Actéon et je ne donne que mon avis.

[lopi]

comment le "chien" pourrait-il être hydrophobe

L'hydrophobie est un symptôme majeur de la rage.

surgissement de « l’idée » au sens platonicien

aristotélicien plutôt, non?
A+
Lopi

[Muskull]

Okie, le chien malade (fou, possédé) est donc hydrophobe. Ce geste d'asperger d'eau bénite, le rituel du baptême par l'eau viendrait-il de là ?
Ecarter le "mauvais oeil" en consacrant à la déesse...
Tempérer, pacifier la fureur guerrière en dévoilant le mystère. Pas marché pour Cuchulain, trop braque il était.

aristotélicien plutôt, non ?

Sais pas pas creusé Aristote, plus Avicenne. Pensais à l'idée génératrice de la forme comme la lumière rend possible la vision et donc donne corps au reflet / ombre, pas Platon ?

[lopi]

devient une image vénérée au côté du Centaure

Pan, éclaire ma lanterne

Le centaure ne correspondait-il pas à l'être pulsionnel, amplifié ou tempéré :
D'un côté les méchants, grossiers, transgressant tout (aspect pulsionnel non maîtrisé, bas instincts qui remontent)
De l'autre, les raffinés : Pholos, et surtout Chiron, parangon et détenteur de la culture grecque (aspect pulsionnel maitrisé, raisonné)
A+
Lopi

[Pan]

Pas évident Lopi ,

Je n'ai hélas jamais pu mettre la main sur le problème des centaures de Dumézil, livre qu'il a d'ailleurs réfuté plus tard.

Alors oui sur l'animalité pulsionnelle indomptée et rarement tempérée où Chiron est l'exception qui confirme la règle.

Sur la signification, peut-être peut-on traduire par "inférieur" ou "gaucher", je ne sais pas ce qu'en dit Chantraine. Nous savons ce que pensent les Grecs des gauchers, le traduire donc par inférieur va dans le même sens.
Or Chiron est maître ès chasse, médecine, nuptialité ( pour un centaure), astrologie et initiateur des plus grands héros grecs, quel paradoxe! Quelque chose cloche là-dessous. Fils de Cronos et d'une Nymphe, débordant de sagesse et d'intelligence, notre centaure n'est pourtant qu'un Gandharva, un rapteur (sur le rapt, je travaille dessus et n'ai pas encore digéré ) qui connaît une énorme faiblesse.

Pendant son éducation, Chiron apprend à Achille à fabriquer des baumes pour guérir les blessures de ses guerriers, alors que lui-même est incapable de soigner celle que lui a infligée, par "inadvertance", Héraklès.
C'est là-dessus que je potasse notamment: doué de sagesse, Chiron se vide pourtant du pied, encore une antinomie! Pour moi, il faut creuser cela, ainsi que sa mort, primordial. Le parallèle avec la libération de Prométhée va dans ce sens, car ensuite c'est le Déluge, Deucalion et Pyrrha et l'essor de l'humanité.

Par contre, pour la psychologie des profondeurs, tu es bien plus doué que moi et tu as tes beaux perroquets , alors...

D'un côté les méchants, grossiers, transgressant tout (aspect pulsionnel non maîtrisé, bas instincts qui remontent)
De l'autre, les raffinés : Pholos, et surtout Chiron

Il faut descendre pour monter, c'est FONDAMENTAL, les pieds dans la boue et la tête au firmament. Chiron est en haut de l'échelle mais reste blessé au pied, il veut et doit mourir.

[lopi]

Cultivons le paradoxe...
D'un côté ces êtres avides, aux bas instincts se précipitant sur le vin et sur les jeunes demoiselles.
De l'autre la raison réprimant ces bas instincts, et les transcendant.
Comme si le mélange homme-animal multipliait la puissance de la pulsion exprimée (le minotaure..)

Pholos (fils de Silène) aussi est blessé mortellement au pied, comme Chiron, comme Achille. Et tous trois par une flèche (beaucoup question de flèches dans les histoires de centaures). Un si petit objet constate Pholos. Un petit caillou dans un sabot, et le voyage s'arrête. Un p'tit caillou, pour une si grosse bête. Belle parabole?

Chiron est en haut de l'échelle mais reste blessé au pied, il veut et doit mourir.

est-il vraiment si différent des autres centaures? Son corps - son phénotype- est pareil aux autres. En tant que demi-frère de Zeus et de pas mal d'Olympien, et considérant Prométhée antérieur à cette génération, ne peut-on pas envisager une certaine téléologie?

qui connaît une énorme faiblesse.

La culture permet de compenser ses défaillances?

A+
Lopi

[Pan]

Tu m'entraînes en terre inconnue mon cher Lopi .

Tout d'abord, envisageons le mythème qui se dégage: les Centaures, ces zooanthropos, sont des êtres sauvages qui deviennent incontrôlables quand ils sont au côté du vin et des femmes, c'est exactement ce qui se dessine avec tous les hommes sauvages! L'homme sauvage craint tout ce qui ressort de la civilité: boisson et femme (Enkidu, Samson, Elie, Yohanan hamatbil, Ourson,...).

Le cheval-jupon en carnaval est légion , le Centaure est une manifestation claire de l'homme sauvage craignant la boisson et raptant les femmes.

Sur leur origine, je ne sais plus qui ne donne pas la même ascendance aux Centaures et à Chiron: les Centaures descendraient d'Ixion et d'une nuée (Zeus le fourbe l'ayant fait passer pour Héra qu'Ixion voulait posséder) et Chiron descendrait de Cronos.

On peut dire que l'on met le joug à notre çà pour le dompter et le dominer pour en faire une trascendance, une verticalisation comme dirait l'autre, mais c'est un vocabulaire qui m'est étranger et qui reste du domaine onirique, pour ne pas dire onanique :twisted: . Tous ces concepts m'affligent quelque peu, le jungien n'est pas ma tasse de thé, ces lettrés qui se flagellent le cerveau plutôt que de contempler et vivre LES expériences, ça m'exaspère. Mais là je m'écarte parce que ta question et tes orientations sont implicites, tu m'entraînes sur un terrain que je peux respecter, pas de soucis, mais encore une fois je ne mange pas de ce pain là, c'est du pain noir, voire de l'avoine qu'il me faut . Je laisse cela à ce qui en sont capables, je suis loin du compte, désolé.

Faire apparaître la bête, l'Adversaire et combattre AVEC, et non CONTRE, de acuerdo, c'est exactement ce que signifie ISRAËL!

Sur la blessure de Chiron et des autres, je dirais qu'elle est ontologique, en ce sens que ces personnages ne peuvent plus "pousser" car ils ont omis la racine, la terre, le milieu dans lequel ils se sont plantés, la Adamah est mauvaise. La blessure au pied représenterait ceci, l'énergie s'écoule par le bas mais le personnage ne boîte pas, signe de guérison! J'en ai trop dit .

Un signe fort: Chiron n'assume plus son immortalité! Il sait qu'il est incomplet et qu'il se vide! Alors il la donne à Prométhée qui lui se fait manger le foie par un AIGLE, gardien de la porte d'en haut! C'est autre chose. Surtout lorsqu'on prend en considération ce qui se passe après (cf plus haut ). Voilà STOP, au suivant

[Muskull]

Pas trop d'avoine Pan, ça va encore t'innerver après les onanistes.
Un chose intéressante à mon humble avis est que dans les traditions assyriennes et hittites, les prêtre-rois "chaussaient les vents" pour parcourir leur royaume. On pense bien sûr aux sandales d'Hermes le "messager", voire au pony express mais aussi au roi Salomon / Suleiman qui entre autres djinns / jan avait la maîtrise des vents, signe d'ubiquité ?
Il y a aussi cette narration dans le livre des rois de Ferdusi sur la coupe de Jamshid dans laquelle il pouvait "contempler le monde".
De coupe, graal, en coursiers célestes, nous sommes au plus proche de Pégase qui permet d'être"là où c'est le plus nécessaire", au noeud du temps qu'Alexandre, le sublime centaure pour les persans, a tranché. Peut-on rapprocher cet acte mythique du rire de Brennus ?
Pour moâ, historicisés, les centaures sont ces peuples d'éleveurs nomades et les traditions qu'ils apportaient aux sédentaires enfermés dans leurs lopins. Initiations "guerrières" aussi en rapport avec celles (celtiques) des femmes des îles au Nord du monde.
Quid des amazones ?

Juste pour t'rappeler que le fil est cerfien, le symbole est autre même s'il est plus initiant que psychotrompe, psychopathe ou... onaniste. On veut tromper qui d'ailleurs !

[lopi]

C'est très nycthéméral tout ça, le jour et la nuit, ça monte et ça descent, le supplice de Prométhée, l'immortalité n'est pas pour l'Homme simple que nous sommes tous, on redescend un jour où l'autre. On redescent de sa monture, un jour où l'autre, même si on a tenté de faire corps avec elle

L'avoine c'est pour les bêtes de concours. Ca carbure à quoi, un non âneiste?

A+
Lopi

[Pan]

Juste pour t'rappeler que le fil est cerfien

Ai-je le droit de répondre aux questions que l'on me pose? Tu comprendras cette courtoisie envers l'onohippophile qu'est Lopi, Muskull, et tu ne m'en tiendras pas rigueur, j'en suis sûr.

Quant aux cerfs, tu sais ô combien j'estime ta "science" tartufienne épicée de diatribes juronesques orphelines, alors go on pour ceux qui aiment et comprennent ce que tu écris. Je suis moi-même sybillin et souvent incompréhensible , mais jamais demeuré, installé en Inertie à boire ce sophisme cybernétique qui n'a jamais vu un boomerang, non je suis un dupe errant de chardons en mandragores et n'ai cure des oiseaux qui s'envolent, so...

[Pan]

C'est très nycthéméral tout ça, le jour et la nuit, ça monte et ça descent, le supplice de Prométhée, l'immortalité n'est pas pour l'Homme simple que nous sommes tous, on redescend un jour où l'autre. On redescent de sa monture, un jour où l'autre, même si on a tenté de faire corps avec elle

L'avoine c'est pour les bêtes de concours. Ca carbure à quoi, un non âneiste?

A+
Lopi

Atteint de nycturie, je m'autorise le ciel étoilé. Quant aux bêtes de concours!? Restons humble, je le souhaite et ne sabote que quand on me marche dessus, car après tout, les nomades n'ont leur place que sous le soleil . C'est quoi un non âneiste? Je les fréquente?