Une pensée à nos cousins Germains

[Marc'heg an Avel]

Salut,

c'est valable aussi pour le verbe klemm = se plaindre.

Klem-klem a ya da gozh !

JCE

[Matrix]

Bj
on y perd son Latin ahahahahahaha
Concernant l'étymologie de "Germain"
J'en risquerais une 3ème sans conviction
Après Germain = Les crieurs/Les hurleurs = racine Garm
Après Germain = les voisins = racine Gar/Ger

Germains = les guerriers
Je me demande s'il n'y a pas de relation entre le prénom "Herman" et "Germain" : un composé de Hari (Bataillon/Armée) + Man (Homme) donc hypothèse etymologique 100% germanique
Avec disparition du "G" (cf Latin Germanae < Espagnol Hermanos = frère)

Mais d'un autre côté, j'ai lu qq part que "Herman" serait le prénom moderne de "Arminius" (chef germain) ???

[Marc'heg an Avel]

Réponse :

ONIONS : The Oxford Dictionary of English Etymology : (1966, édition 1979)

(Oxford at the Clarendon Press).

German closely related; now only in brother-, sister-, cousin-german. XIV.
— (O)F. germain (in OF. also 'brother') = Pr. german, and as sbs. Sp. hermano, Pg. irmào brother :— L. germanus genuine, real (as sb. germaus brother, germana sister), prob. for *germanus, f. germen GERM ; see -AN. Cf. GERMANE.

German pert. to Germania or Germany; Germanie, XVI. - L. Germaus, perh. of Celtic origin (cf. Olr. gair neighbour). The earlier names were Almain and Dutch. * German Ocean_(the North Sea) tr. Ptolemy's Germanikos Okeanos, So Germanie XVII. -l. Germanicus; cf. F. germanique, G. germanisch.

Germane closely connected. XIX. var. of GERMAN, due to an echo by Scott (who uses the sp. germain) of Sh. 'Hamlet'V ii 165, ist Folio more Germaine to the matter, Qo 1603 more cosin german, Qo 1604 more Ierman.

*********

JCE

[Marc'heg an Avel]

German serait ainsi donc à rattacher à *kar = parent + *man = homme, et désignerait ainsi le principe de la parentèle, le groupe d'individus qui s'identifient de la même origine ou famille, et donc, au-dela, : la Nation.

Ceci étant confirmé par l'autre appellation : All + Man, désignation emphatique du Peuple.

En breton actuel, kar est toujours présent pour désigner : parent.

Heman 'zo kar d'in = celui ci est parent à moi = Celui ci fait partie de ma famille.

Au pluriel : kerent.

Ma gerent = mes parents ( = ceux de ma famille : oncles, tantes, ancêtres, etc ...), en concurrence avec Tud : ma zud = mes parents.

JCE

[Marc'heg an Avel]

... et je continue en précisant que les deux mots bretons *kar et *tud proviennent directement du stock celtique :

- *kar = parent, être aimé,

- *tud < *teut ( > Teutatès, Teutons, etc),

et que ces deux racines servent donc à désigner aussi le groupe dont il est question :

Germains, et Teuntons !

JCE

[Matrix]

Merci Mar'heg an vel
de toutes ces explications
mais je me permettrais quelques remarques
Pour All+Man = Alamans pourrait signifier "les Etrangers" et non "la communauté"

Cf Germanique Aljia < Gotique Aljis (Autre)
Correspondance avec le Celtique Alios/Allos (cf allobroges)
IE Alyo

Je suis d'accord pour l'hésitation en Celtique entre le K/C et le G ayant la même sonorité (cf Kon-gonneto-dubnus ou Kon-konneto-dubnus) , si tu fais remonter les Ger-mani à Ker-mani
j'ai trouvé un équivalent Germanique au "Cara" Celtique = Aimer

Germanique Karo (Affection/Attention) < Vieil Anglais Carian (Etre intéressé) < Anglais Care. Danois Kaerlighed. Ile Féroé Kaerleiki. Norvégien Kjærlighet. Suédois Kärlet

Toutefois les Ker-mani = La nation/Le peuple ?
serait un terme Germanique et non Celtique (absence de correspondant Mani = homme en Néo-Celtique)

Ce qui me gêne un peu quand même c'est que jamais les Germains sont écrits les Kermains

L'hypothèse étymologique la plus sûre resterait "les hurleurs/Ceux qui poussent des cris (de guerre ?)" d'une racine Celtique Garm
L'hypothèse la plus reprise étant "les voisins" d'une racine Celtique Gar/Ger qui doit avoir un correspondant en Germanique (?) + Mani = hommes

[Matrix]

Pour ajouter de l'huile sur le feu :
Extrait de Jean Louis Brunaux
Socité d'Edition des Belles Lettres année 2005 - Les Gaulois - P. 10

... Pour les germains, le problème est plus épineux. Germanus en Latin signifie "qui est de même race", dans ce cas présent "de même race que les Gaulois". Autrement dit, les Germani seraient des Celtes, très proches des Gaulois mais habitant en dehors des Gaules. Là encore le consensus ches les historiens est de ne pas les admettre parmi les Gaulois, ce qui ne va pas sans poser problème, comme on le voit avec l'invasion des Cimbres et des Teutons, des peuples qui portent, ainsi que leurs chefs, des noms gaulois et sont reconnus par bien des peuples de Gaule comme leurs parents les plus proches....


Germani..serait alors un terme Latin désignant un groupe de peuples voisins (géographiquement ?) proches (ethniquement ?) des Gaulois, d'où l'ambiguité !

[Rónán]

Qu'est-ce que "ethniquement proche" pouvait bien signifier dans l'esprit des Romains? Si pour eux, est barbare tout peuple qui ne parle ni latin ni grec, alors les Egyptiens sont ethniquement proches des Celtes, des Slaves etc.

[Matrix]

Bj
je ne faisais que citer un auteur et d'en tirer des hypothèses étymologiques...qui se valent toutes
toutefois... plus que Ger-manis = les voisins
je préfère Ger-m-ani =
Anglo-saxon Gierman. Vieux Norrois Garmr <Norvégien Garma (brailler)?
J'ai aussi oublié dans ma liste plus haut le Cornique Garma (S'exclamer)
D'un prototype Germanique Germ-an = Gronder/Hurler/Aboyer
Lui même d'un IE Ger = Appeler
Peut être le Prototype Germanic Germ-an signifierait alors "ceux qui parlent le même langage" ?

qui s'approche plus ou moins donc du Latin Germanae = "Ceux de même race/Frère" en désignant un groupe distinct ...des Gaulois (?)
?
encore une fois, ce ne sont que des hypothèses

j'ai aussi trouvé en Balte Germinas/Germantas que je n'arrive encore à traduire pour l'instant mais qui doivent eux aussi provenir de l'IE
Germ = appeler

[Muskull]

Qu'est-ce que "ethniquement proche" pouvait bien signifier dans l'esprit des Romains? Si pour eux, est barbare tout peuple qui ne parle ni latin ni grec, alors les Egyptiens sont ethniquement proches des Celtes, des Slaves etc.

Pas tout à fait Ronan, il y avait respect chez les romains, et les grecs, des peuples bâtisseurs, ils situaient la civilisation à la "ville" et à son organisation extérieure de subsistance, à un système centralisé.
Les populations à système "non centralisés" étaient pour eux barbares car ils ne comprenaient pas une organisation "viable" différente de la leur, pour eux c'était le chaos et le "domaine sauvage".
Il en est de même aujourd'hui pour des organisations sociétales que l'on qualifie d'anarchiques, synonymes de chaos. Bakounine a des propositions intéressantes mais il faudrait que notre société mette enfin bas le culte du héros (et ses nécessaires compensations) pour en venir à une pensée ontologique. Y'a du boulot !

[Orgenomeskos]

Salut Matrix

Je viens de lire rapido le fil, qui est très interessant...

Juste deux choses, deux indices peut-être:

1. Le nom antique du Main est connu, il semble que ce soit un ancien Moen[os?] révélé dans le nom Moenicaptos dont il a été question lorsque nous avons abordé le cas des Menapii. L'hypothèse Germani "ceux du Main" me parait réfutable.

2. Le suffixe *-mani se retrouve dans Marcomani, tandis que le préfixe est gaulois (je n'ai pas mon Delamarre sous les yeux, mais marco signifie "cheval" en gaulois je crois bien)...La solution se trouve peut-être dans cette dernière langue?! je ne crois pas en un ethnonyme "métissé". Je me trompepeut-être!

Si j'ai pu aider...

[gérard]

Salutations!

Deshayes, pour breton "garm" et irlandais "gairm" donne une forme reconstituée:
*gar-(s)mn

Noter le "n". 'germa n'. Les crieurs/ hurleurs?

Delamarre rattache gaulois "garman" cri à gaulois "garo" cri.

A +

GG

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Je viens d'avoir un entretient avec le bibliothécaire de l'Institut d'Histoire allemand de Paris, qui s'est référencé ... à l'encyclopédie historique Le Robert !

Donc, 2 propositions :

- latin germinus ( = germe) : personnes issus du même sang,

- celt *cair = voisin + *maon = homme.

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Je lui ai proposé d'intervenir ici.

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Il me semble qu'il va falloir voir monter d'un cran et voir en Indo-Européen.

JCE

[Rónán]

celt *cair = voisin + *maon = homme

Tu peux citer tes sources?

[Marc'heg an Avel]

Il va encore falloir que j'achète l'encyclopédie d'histoire du Robert !

Va t-il me rester un peu de place pour m'assoir devant mon ordinateur ?

JCE