Histoire des Religions (Commentaires)

[Professeur Cornelius]

Je trouve dommage que l'on ait donné la parole à un seul auteur alors que le sujet est controversé. En effet le travail de Mme Le Roux et de son compagnon sont basées essentiellement sur les textes mythologiques irlandais ; la religion irlandaise "celtique" est donc merveilleusement analysée mais quid des celtes continentaux ?
Je ne veux aucunement polémiquer ni remettre en cause leur travail, ce serait stupide, mais simplement signaler qu'on ne saurait, au vu de nombreuses découvertes archéologiques récentes, étendre la religion irlandaise au reste du domaine celtique.
On ne peux affirmer que la classe sacerdotale des druides avait la même importance sociale sur le continent, ni même aux dires de Jules (qui semble différencier druides et sacerdotes) qu'ils avaient les mêmes fonctions.
D'autres opinions auraient donc été les bienvenues même si ceux qui ont travaillé le sujet sont peu nombreux.

Ils étaient encore bien moins nombreux en 1970, date de parution de l'ouvrage ! Je l'ai dit plus haut, on ne pouvait tenir compte, en 1970, des découvertes archéologiques des années 80 et 90, des travaux de M. Brunaux, par exemple. Il est clair que de nos jours, Gallimard ne ferait certainement pas appel à Françoise Le Roux pour rédiger l'article sur les Celtes. C'est sans doute Brunaux qui s'y collerait. Avec, certainement, un accent sur les sanctuaires celtiques antiques... et au détriment de toutes les données insulaires (irlandaises et galloises). Il n'y a pas, aujourd'hui, d'auteur capable de mettre en perspective les données antiques continentales et les données insulaires médiévales, et de proposer une synthèse "panceltique". Le travail des Guyonvarc'h avait le mérite de tenter cette approche, avec les connaissances qui étaient celles de l'époque.

J.J. Hatt, même s'il en fait crier quelques uns (surtout les tenants d'une tradition "purement" occidentale d'ailleurs) a du moins le mérite d'avoir tenté une synthèse.

J.-J. Hatt est surtout totalement "incrédible". Sa tentative de reconstitution a eu le mérite d'exister, mais elle fait sourire tous les spécialistes, et pas seulement les "tenants d'une tradition "purement" occidentale.

Nous avons abordé ici, notamment au sujet des sacrifices, des ressemblances cultuelles entre les celtes et les grecs homériques, il y a d'autres analogies que les auteurs anciens relèvent aussi comme le rapport entre le pythagorisme et le druidisme, n'oublions pas que le domaine celtique d'une certaine époque allait jusqu'en Cappadoce et l'on ne peut mésestimer des échanges de savoirs ni même des influences réciproques...
Quelques traits particuliers même au dela du domaine I.E, O sacrilège !
Il y aurait comme une piste intéressante entre l'école de Thales et les druides par exemple mais cela heurte me semble-t-il une forme de tabou idéologique que l'on peut simplifier par "les druides sont bien capables d'avoir tout trouvé eux-même sans avoir eu besoin des "métèques"".

Je ne vois pas qui dit ça. Pour ma part, Muskull, je veux bien admettre toute influence et tout échange entre les Celtes et d'autres traditions, IE ou pas. Aucune civilisation ne s'est jamais développée en vase clos, sans contact (et donc influence) avec ses voisins.
Tu fais un travail intéressant à ce sujet, tu lances des pistes, et d'autres ici avec toi. Mais dans ce domaine, il faut être rigoureux : se baser sur des faits ou des données celtiques authentiques, répertoriées et citées (textes, motifs artistiques ou iconographiques, mythes cités par des auteurs gréco-romains...) ; analyser ces données et en dégager la structure ; comparer avec des données "étrangères" tout aussi rigoureusement répertoriées ; proposer une hypothèse crédible sur la transmission possible de l'un à l'autre : quand, où, comment, de qui vers qui ? C'est un travail scientifique, quoi ! Et ça s'appelle... le comparatisme. A ma connaissance, il n'y a que les Guyonvarc'h pour avoir initié cette démarche, à la suite de Dumézil. En effet, ça demande une culture des faits religieux assez encyclopédique. Je vois mal Hatt, ni même Brunaux, s'atteler à ce chantier.

Il y aurait comme une piste intéressante entre l'école de Thales et les druides par exemple

Peux-tu préciser ? Ouvre un nouveau fil et expose ton point de vue. Ca m'intéresse.


Autre chose : je viens de tomber sur le site de la revue "Connaissance des Religions", qui propose un point de vue "traditionnel" (en anglo-saxon, on dit "perennialist") sur les religions du monde. C'est intéressant. J'ai d'ailleurs appris que le président d'honneur est un certain Christian-J. Guyonvarch... Il y a publié quelques articles intéressants sur la tradition celtique.
http://cdr.religion.info/intro/presentation.htm

[Professeur Cornelius]

Articles de Christian-J. Guyonvarc’h et Françoise Le Roux parus dans la revue Connaissance des Religions :

Juin 1989 (Vol. V, N" 1) Christian Guyonvarc’h : La Souveraineté celtique: autorité spirituelle et pouvoir temporel

Juin 1991 (Vol. VII, N° 1) Christian Guyonvarc’h : Georges Dumézil et la tradition celtique

Mars 1993 ( Vol. VIII, N° 4 ) Christian Guyonvarc’h : L'initiation celtique

Janvier - Juin 1995 (N° 41-42) Christian Guyonvarc’h : Langue profane et langue sacrée

Janvier - juin 1997 (N° 49 - 50) Christian Guyonvarc’h : Imagination et imaginaire. Le mensonge des mots et l'antitradition

Juillet - décembre 1998 (N° 55-56) Françoise Le Roux : Les îles au nord du monde

Octobre-décembre 1999 (N° 60) COSMOLOGIE ET IMAGE DU MONDE : Christian Guyonvarc’h : La souveraineté celtique. Questions préliminaires de définition

Juillet-décembre 2002 (N° 65-66) RENE GUENON, L’EVEILLEUR : Françoise le Roux et Christian Guyonvarc’h : En mémoire de René Guénon

Janvier-Juin 2003 (N° 67-68 ) LA CONTEMPLATION DE LA NATURE : Christian Guyonvarc’h : Le moine et son chat, poème irlandais

Je dispose des quatre premiers, si quelqu'un est intéressé.

[Muskull]

Pourquoi Thales ?
Tout simplement parce pour son école le principe premier était l'eau.
C'est peu et c'est beaucoup...
Un nouveau fil ? C'est beaucoup de travail, plus tard peut-être car ce ne serait plus de la religion comparée mais de la philosophie comparée et c'est beaucoup plus difficile...
Par exemple, losque l'on parle de la religion égyptienne l'on parle de la religion officielle égyptienne. D'où vient le surgissement du monothéisme "atonien" que je rapproche de la réforme tout aussi éphémère du zoroastrisme balayée par les luttes de pouvoir.
Où sont allés les proscrits ?
Les Lévites biblique comme le suggère Freud pour les uns ? Les écoles milésiennes pour les autres ?
A méditer...

[Professeur Cornelius]

Thalès (624-548 avant J.C.) fut, d'après Aristote, le premier des "physiciens", c'est-à-dire qu'il cherchait les causes naturelles, contrairement aux "théologiens", recourant aux mythes.
Selon Platon (Théétète, 174 a), Thalès observait les cieux et, tout absorbé dans la contemplation des astres, il ne vit pas un puits qui se trouvait devant lui, il y tomba, ce qui lui valut les railleries d'une servante thrace estimant ridicule le zèle de Thalès à vouloir connaître ce qui se passait au-dessus de sa tête, lui qui était incapable de voir ce qui se trouvait devant ses pieds.
Il prédit l'éclipse de soleil de - 585. Il serait l'inventeur d'un calendrier de 30 mois et 365 jours. Introducteur de la géométrie en Grèce, il pensait que l'eau était le principe de toutes choses, et que le monde flottait sur l'eau.
"Thalès a vu l'unité de l'Être et quand il a voulu la dire, il a parlé de l'eau" (F. Nietzsche, Naissance de la philosophie).
On lui attribue la formule : "Connais-toi toi-même", et, d'après Diogène Laërce, les sentences suivantes : "De tous les êtres le plus ancien c'est Dieu car il n'a pas été engendré ; le plus beau c'est le monde, car il est l'ouvrage du Dieu ; le plus grand c'est l'espace car il contient tout ; le plus rapide c'est l'esprit car il court partout ; le plus fort c'est la nécessité car elle vient à bout de tout ; le plus sage c'est le temps, car il découvre tout."

Source : Jean BRUN, Les présocratiques, Que Sais-je ?

"(...) les druides, outre la science de la nature, étudient aussi la philosophie morale (...) Ces druides, et d'autres comme eux, professent que les âmes sont impérissables, le monde aussi, mais qu'un jour pourtant régneront seuls le feu et l'eau." (Strabon, Géographie, IV, IV, 4, trad. Edm. Cougny, 1986, Paris, Errance. )

"En outre, ils discutent beaucoup sur les astres, leurs mouvements, la grandeur du monde et celle de la terre, sur la nature des choses, la puissance et le rôle des dieux immortels et ils transmettent ces doctrines à leurs jeunes élèves." Jules César, La guerre des Gaules, VI, 13-14, trad. Germaine Roussel, 1963, Paris, 10/18.

"Cependant les Gaulois ont une certaine érudition et des maîtres de sagesse, les Druides. Ces maîtres font profession de connaître la grandeur et la forme de la terre et du monde, les révolutions du ciel et des astres, et la volonté des dieux." Pomponius Mela, Chorographie, V, 2, 18, trad. Louis Baudet, 1843, Paris, Panckoucke.

Ces textes montrent en effet que les druides et Thalès avaient des préoccupations communes : la nature du monde, son origine (cosmogonie) et sa fin (eschatologie). Mais on pourrait citer tous les Présocratiques à cet égard. La mise en relation de la thèse de l'eau comme principe de tout avec la doctrine druidique selon laquelle "un jour pourtant régneront seuls le feu et l'eau" est quand même un peu légère pour y voir une preuve d'influence de l'un à l'autre.

D'autre part, il faut souligner que la théorie de Thalès est une théorie personnelle, et non une doctrine transmise au sein d'une classe sacerdotale.

Quant au domaine celtique "qui allait jusqu'en Cappadoce à une certaine époque", soyons précis : les Celtes ont pénétré en Asie Mineure en - 278, soit 270 ans après la mort de Thalès.

Ca ne signifie pas qu'il n'y ait pas parenté entre la pensée des druides, d'une part, et celle des Présocratiques, d'autre part. Mais ne peut-on pas y voir un élément de plus en faveur d'une origine indo-européenne commune ?

[Muskull]

Les historiens de la philosophie semblent d'accord pour dire que Thalès est "inventeur" du concept de l'Arché, du principe unique dont tout découle.
De plus ce concept de la "terre flottant sur les eaux primordiales" (d'origine sumérienne) a entraîné la notion de l'équilibre et des actes nécessaires pour le maintenir (exit Atlas).
Thalès n'est pas tombé du ciel même s'il a failli tomber dans un puit.
On considère ses sources comme sumériennes et égyptiennes.
Ses écrits ont disparus, on pense même qu'ils avaient déjà disparus au temps d'Aristote mais on le connait au travers de son disciple Anaximandre lui même maître d'Anaximène, il y avait donc bien une filiation et une "école".

D'un autre côté il faut analyser l'importance de l'eau en tant qu'élément dans les mythes celtiques, elle est omniprésente...
De même que les récits de voyages en occident décrivaient une terre où l'eau jaillit de partout ; ce qui ne pouvaient que frapper les esprits orientaux pour qui l'eau était précieuse et nécessitait un travail incessant pour l'irrigation.
On ne peut affirmer que les druides constituaient une "classe sacerdotale" unifiée dans tout le domaine celtique. César semble différencier les druides et les sacerdotes et de son temps ils semblaient être des lettrés, hommes de lois, juristes, des clercs en quelque sorte.
On ne peux non plus affirmer qu'il y avait UNE religion celtique et que les druides en étaient les prêtres.
Je pense que le druidisme est apparu en occident vers le VI°, V° siècle, du temps de la "pax celtica" et qu'il a connu 5 siècles d'évolution avant la période césarienne. Je ne veux pas dire par là qu'il a été "importé clés en mains".
Ce principe de l'équilibre est omniprésent dans la doctrine druidique, il en est le support. Il n'y a pas de génération spontanée dans le domaine traditionnel, il n'y a pas tout à coup un "être" qui surgit qui n'appartient pas à un groupe, à une "école", bien que les religieux aiment ce concept qui se rattache au culte du héros mais pas à la réalité.
Faudrait que je vous cause un jour de la structure "quadripartite" de la tradition druidique. Dumézil l'a noté sans la structurer.

On peut creuser si tu veux mais t'sion de pas réveiller le "Blanc Porc"...

P.S. Le domaine traditionnel est très différent du domaine religieux. On fait souvent l'amalgame. L'analogie la plus visuelle entre ces deux domaines serait celle de la lune qui reflette la lumière du soleil. On peut transposer cette analogie au domaine de l'intelligence...

[lopi]

serais bien intéressé par celui là : Mars 1993 ( Vol. VIII, N° 4 ) Christian Guyonvarc’h : L'initiation celtique
voilà, voilà
Lopi

[Professeur Cornelius]

On ne peux non plus affirmer qu'il y avait UNE religion celtique et que les druides en étaient les prêtres. Je pense que le druidisme est apparu en occident vers le VI°, V° siècle, du temps de la "pax celtica" et qu'il a connu 5 siècles d'évolution avant la période césarienne.

Tu as parfaitement le droit, Muskull, de penser ce que tu veux. Je ne sais pas trop quel élément concret te fait dater l'apparition du druidisme, ceci dit. Quant à son évolution, c'est bien évident : aucune institution humaine ne perdure plusieurs siècles sans évoluer. Il n'y a donc pas "une religion celtique", fixe et immuable, d'un bout à l'autre de l'histoire des Celtes. Je pense cependant qu'on peut parler de LA tradition celtique, dans son unité globale, et dans sa diversité géographique et historique, comme on peut parler DU christianisme, dans son énorme diversité ; idem pour l'islam, l'hindouisme ou le bouddhisme.

Faudrait que je vous cause un jour de la structure "quadripartite" de la tradition druidique. Dumézil l'a noté sans la structurer.

Tu m'intéresses ! Des références, chez Dumézil ?

[Muskull]

Tu m'intéresses ! Des références, chez Dumézil ?

"De trois à quatre" dans les suites vocales et apolliniennes.
Le thème est en filigrane dans ses derniers écrits "Esquisses".

Je n'ai pas encore "posé" la problématique mais déjà quelques pistes :
- La totalité du domaine "sacré" n'est pas inclus dans le domaine religieux qui est "symptomatique".
- L'ésotérisme est la "partie supérieure" du domaine religieux.
- Les dieux indiens craignent les ascètes.
- La vision courante, banalisée dirais-je, du Bouddha en Occident est "qu'il n'y a pas de dieux". On atteind l'état bouddhique par l'ascèse...
- Sérier dans le domaine celtique tout ce qui est dit "hors classe" par les mythologues. Vous verrez que dans certains cas le "quatrième domaine" entre en conflit avec la classe sacerdotale. La "femme de l'autre monde" en est un des aspects, si vous creusez komilfô vous verrez que l'ascèse est présente, volontaire ou forcée...

Je ne sais pas trop quel élément concret te fait dater l'apparition du druidisme

Les fleurs de cette espèce ne poussent que dans des jardins pacifiés et "stabilisés". C'est le seul "créneau" dans l'histoire celtique.

La mise en relation de la thèse de l'eau comme principe de tout avec la doctrine druidique selon laquelle "un jour pourtant régneront seuls le feu et l'eau" est quand même un peu légère pour y voir une preuve d'influence de l'un à l'autre.

Noter que ce "quatrième domaine" est rattaché à l'eau quand l'intervention est féminine et à l'air quand elle est masculine (Lailoken). Les manifestations / apparitions intervenant à la rencontre de ces deux éléments et les actes de "magie" druidique sur leur interpénétration (brouillard, pluie,etc...).
L'Arché et le Pneuma...

[Professeur Cornelius]

hi hi hi...
Comme souvent, j'ai rien compris. Gageons que je ne suis pas le seul.

"De trois à quatre" dans les suites vocales et apolliniennes.

En clair ? Un titre, une page, s'il te plaît ? Oui, je sais, c'est bien moins poétique, mais si utile, parfois...

[Muskull]

Si t'as rien compris c'est que t'es pas attentif, na !
Le titre y était (la preuve) : Esquisses (de mythologie), Quarto, Gallimard...
"Les suites vocales et apolliniennes" sont en première partie, "de trois à quatre" en page 67 sur 1188, hé, hé !

Tout y était en fait...
Euh, ça va le code de la route, les panneaux, tout ça quoi ?

[Professeur Cornelius]

Si t'as rien compris c'est que t'es pas attentif, na !
Le titre y était (la preuve) : Esquisses (de mythologie), Quarto, Gallimard...
"Les suites vocales et apolliniennes" sont en première partie, "de trois à quatre" en page 67 sur 1188, hé, hé !

Ah merci. C'est un de mes nombreux futurs et hypothétiques achats...
Ah si j'étais riche, loï loï loï... !

[Muskull]

Je comprends pourquoi t'as rien compris, t'as pas lu donc ma référence est mystérieuse. Par contre je sais que tu sais que je ne sais pas pourquoi tu sais que je ne sais pas, et c'est vachement important.
Ses derniers écrits quand même, c'est pas rien vu son honnêteté intellectuelle. Il remet en cause certaines analyses précédentes, il leur "donne du mou" pour employer un terme marin. En plus parle un peu des celtes et c'est bien.

Sinon tu me donnes une idée, je vais faire éditer toutes mes contributions sur le forum que je trouve importantes et le titre sera :
"Ouvrage à l'intention de ceux qui aiment ne pas comprendre"
Il va faire un tabac, c'est le passe-temps favori des "gens", il sera même remboursé par la sécu...

[Professeur Cornelius]

Ah ouiiii ! Tu as compris pourquoi je n'avais pas compris : juste en raison du présupposé selon lequel j'ai lu tout Dumézil ! Mais non ! Je suis un faussaire, un fumiste qui vit sur ses acquis en faisant croire qu'il en sait plus qu'il n'en sait. Mes profs me le disaient déjà, jadis, j'ai retrouvé récemment mes bulletins trimestriels... Exemple : Philosophie, terminale A, année scolaire 1978-1979 : "Un derviche ou un yogi ne sont pas des philosophes. Le derviche doit aussi rendre ses dissertations."...

Ceci dit, j'ai toujours pas saisi la "quadripartition de la tradition celtique". Tu peux me faire un tableau, du genre :

1)
2)
3)
et 4) ?

Ahhh, la communication ! Ca demande un langage commun, c'est ça le plus difficile...

[Taliesin]

1 - 2 - 3et4 = un rythme de gavotte ?

[lopi]

Il va faire un tabac

Ca se fume?