Histoire des Religions (Commentaires)

[Muskull]

Dumezil dixit :
L'articulation de l'oracle et de la lyre se laisse interpréter aisément.
Par l'oracle, Apollon communique les volontés ou les avis de Zeus à des interprètes humains qui les transmettent aux consultants ; par la lyre ou par les Charites musiciennes que porte sa statue, il montre d'exemple aux hommes comment ils peuvent se faire entendre agréablement des dieux.
.../...
Mais la mise en relif de cette division a pour effet de substituer le nombre 4 au nombre 3 dans la dotation du dieu. Un tel développement est si fréquent dans tous les domaines d'application de la tripartition fonctionnelle qu'il faut admettre qu'il est dans la nature des choses.

Cela devrait suffire.

Ogmios / Ogme ne serait-il pas ce konkroikilé ?
Voir aussi Numa et Picus le vert intermédiaire et médiator, Melchisedeck, Elie, etc, etc...
Eux pas être sacerdotes, eux être inspirateurs des sacerdotes, ugh !

[lopi]

Ca rejoint - un peu - les spéculations Hattiennes sur la stèle de Mavilly, et ca rejoint - plus - le fil sur la racine °med.

[Muskull]

Rappel de l'hypothèse (très controversée) de J.J. Hatt, par lui même :

Les comparaisons que l’on a pu faire entre le plus complet et le plus expressif des monuments religieux de la période indépendante, le chaudron de Gundestrup, et les plus anciens documents gallo-romains (le pilier des Nautes de Paris, la triade de Saintes, le pilier de Mavilly) ont permis de restituer un cycle mythologique gaulois. Le récit légendaire ainsi reconstitué met en scène une grande déesse-mère qui est le personnage principal et qui épouse successivement le dieu du ciel, Taranis, et le dieu de la terre, Esus. Ce dernier apparaît, suivant les saisons, tantôt sous une forme humaine et sous le nom d’Esus, tantôt sous la forme d’un monstre hybride, moitié homme moitié cerf, Cernunnos. En tant qu’Esus, le dieu est celui de la végétation et l’époux printanier de la déesse-mère ; en tant que Cernunnos, il est le dieu des enfers, des morts et de la richesse. Il est devenu, à la fin de l’hiver, l’amant de la déesse-mère qui a quitté Taranis et ses chiens redoutables pour le rejoindre sous la terre. Encouragé et soutenu par la déesse-mère, le compagnon et protecteur d’Esus, le héros Smertrius, qui a été assimilé à l’Hercule romain, tue le molosse de Taranis, suivant un mythe qui rappelle le triomphe d’Héraclès sur le lion de Némée ou sur Cerbère. Pour se venger, le dieu du ciel envoie un autre chien contre la déesse-mère et la transforme, elle et ses deux acolytes, en trois grues. Celles-ci recouvrent la forme humaine grâce à Hercule-Smertrius qui sacrifie, pour assurer leur nouvelle métamorphose, les trois taureaux divins découverts par les Dioscures avec l’assistance d’Apollon. Smertrius aura également permis à Cernunnos, par le sacrifice d’un cerf, de revenir sous la forme humaine afin de retrouver la déesse-mère et de l’épouser.

Les trois grues seraient effectivement les "Charites" (voir les danses à Artémis) dont l'interprétation, l'humanisation serait obtenue par le sacrifice.
Mais quel sacrifice ?

[Muskull]

M. Bradu semble adopter l'hypothèse :
http://jfbradu.free.fr/celtes/les-celte ... ologie.htm

Où le "Med" revient
Smertrius, "celui qui pourvoit" ou celui qui prévoit" est un aspect de Mars qu'il ne faut pas simplifier en "dieu de la guerre", le Mars gaulois n'est pas l'Arès grec, le mal-aimé de l'Olympe.
Les Ashvins, les jumeaux indiens "prototypes" des Dioscures sont (entre autres) ceux qui ont apporté la science médicale aux humains.
Les Dioscures ont enseigné Hercule et avec Apollon ils forment une trinité enseignante ou le cheval (blanc) est présent. Trinaire qui rappelle le caducée, ce bâton ailé que l'on trouve déjà dans une représentation pariétale où l'une des très rares figure humaine se fait encorner par un auroch. Le "bâton" resté vertical semble plutôt parer à cette éventualité et serait ainsi protecteur contre la figure emblématique du taureau. Ces gens n'étaient pas des sauvages.


Nous avons vu que pour les premiers agriculteurs le taureau représentait " le dieu du tonnerre du ciel" et non le ciel lui même. Càd l'aléatoire catastrophique atmosphérique du ciel que la déesse pouvait apaiser. La puissance particulière de cette "force du chaos" est encore bien présente dans l'actualité contemporaine et il n'y a plus de "déesse" pour nous en protéger.
Nous tenons là un des taureaux qu'il convient de "sacrifier" pour interpréter les dits de l'oracle...

[Muskull]

Sur la piste du second taureau :

LE TAUREAU, SYMBOLE DE FECONDITE

"Dans les religions indo-méditerranéennes, le taureau représente les dieux célestes en raison de la fécondité infatigable et anarchique d'Ouranos, dieu du ciel et père du Temps. Assimilé à un taureau, le dieu védique Indra est la force fertilisante, symbole de fécondité, de l’éxubérance de la Vie, de l’énergie cosmique. Il est le dieu aux mille testicules, le taureau de la terre, le fécondateur des champs, des animaux et des femmes.
En Inde, où la vénération que lui portent les Vedas perdure au quotidien, il est Nandi : blanc et noble, il est l'emblème que chevauche Civa ; symbole de l'énergie sexuelle, de procréation et de fertilité, de son front aurait jailli le Gange. La vache est le ciel, la vache est la terre, disent les Vedas; en elle réside l’ordre divin.
Le taureau est aussi Vindra, dieu védique des tempêtes, connu des anciens Mexicains sous le nom d’Huracán. Dans la mythologie chinoise, Shennnong, le divin laboureur à tête de buffle, invente l'agriculture et donne aux hommes la houe et la charrue, tandis que Tch’e-yeou, tête cornue et pieds bovins, commandant le vent et la pluie, est fauteur de désordres cosmiques.
Dans la mythologie scandinave, la vache Audumbla tire du Chaos les êtres vivants. D'elle, naîtra Odin, père de Thor (!) qui engendrera la Force et le Courage."

"Force de Vie, il incarne la puissance, la fougue, le mâle impétueux: féroce Kudra du Rig-Veda dont la semence abondante fertilise la terre à l'image de l'Enlil babylonien, dieu de l’orage et de la fécondité, époux de la Grande Mère appelée aussi Grande Vache par les Mésopotamiens, invoquée sous le nom de Bêltu ou Bêlit, plus tard animal sacré de la religion Hindouiste en tant que symbole de la fécondité et qui, puissant et barbu, orne à Our le mausolée de la reine Shobad (2500 av JC)."

"Terrible Minotaure en Crète -monstre mi-homme mi-taureau, fils des amours bestiales de Pasiphaé et d'un taureau sorti des flots sur ordre de Poséidon- il est enfermé par Minos dans le labyrinthe construit par Dédale et reçoit sept adolescents et autant de vierges qu'il dévore, tribut que paye Athènes à Minos après avoir égorgé son fils Androgée, trop souvent vainqueur à la lutte contre ses propres champions. Fils du roi d'Athènes, Thésée le tue. Chez les Perses, Mithra, personnification d'Ormuzd, principe de vie et symbole de fécondité, perpétue et rajeunit le monde en sacrifiant le taureau."

[Professeur Cornelius]

Si je décode ton discours un peu ébouriffé, as usual, la première fonction dumézilienne se dédoublerait en deux aspects, que tu mets en parallèle avec les fonctions de prêtre et de prophète. Me trompje ?
Eh bien ? Quoi de nouveau ? N'est-ce point ce que disent les Dumézil-Guyonvarc'h depuis longtemps ? Mitra-Varuna, Dagda-Ogme ?
D'ailleurs, la deuxième fonction, elle aussi, se dédouble, en mode celtique, entre Mars-héros et Mars-roi.

Hatt ne me parle pas, mais alors pas du tout. Ca ne cadre avec rien, et ça sent son naturalisme réchauffé à plein nez.

Pour cause d'expédition professionnelle en Méditerranée, je me vois dans l'obligation d'interrompre provisoirement le cycle "Histoire des Religions". Ce n'est que partie remise, inch Allah, et je reprendrai ce salutaire exposé à partir de la mi-octobre.

[Muskull]

La première fonction ne se dédouble pas, elle devient seconde, le sacerdoce est "guidé" par la première fonction qu'elle peut "tuer" ou "effacer", en se figeant, se cristallisant en dogmes, en ne se renouvellant pas, la fonction sacerdotale entre en lutte contre la première fonction que l'on pourrait nommer, tu as raison, la fonction prophétique.
Ogmios, Cernunnos, Lailoken, sont "de l'autre côté" du gué mais ils peuvent "apparaître" de ce côté.

Ebouriffé toi-même s'pèce de matou !

Hatt ne me parle pas, mais alors pas du tout. Ca ne cadre avec rien, et ça sent son naturalisme réchauffé à plein nez.

Me cause à moi, c'est quoi naturaliste, les mythes grecs sont naturalistes ?
C'est un mythe parmi d'autres, p't'être pas le plus important, mais il "colle" avec les mythes latins et grecs voisins, avec les néo...lithiques et d'avant.
C'est intéressant, j'vois pas pourquoi on le jette, c'est pas n'importe qui Hatt...
C'est comme Renfrew, on a crié au secours et pi ça rentre doucement, où est le blême ?

[Professeur Cornelius]

Fonctions :
Il ne me semble pas que Dumézil parle d'une "première fonction" prophétique et d'une "deuxième fonction" sacerdotale. La prophétie, comme le sacerdoce, sont des aspects de la première fonction souveraine, comme Varuna et Mitra. Le fait que l'aspect sacerdotal s'impose parfois au prophétisme ne change rien à l'affaire.
Toi qui n'aimes pas les tiroirs et les catégories, tu me surprends...

Hatt :
C'est pas le mythe, qui est naturaliste, c'est l'interprétation qu'on en fait. Le naturalisme est une mode, en histoire des religions, très forte à la fin du 19° siècle, et complètement désuète aujourd'hui. Or, le pseudo-mythe de Hatt est complètement naturaliste, parce que Hatt n'a aucune formation en Histoire des Religions, parce qu'il n'a pas intégré la réalité objective IE, et qu'il en est encore à des thèses très 19°. D'ailleurs, si ça "colle" avec des mythes latins (ce qu'il faudrait démontrer avec plus de précision), c'est peut-être parce que Hatt, en fait de mythe, ne connaissait que ceux de Grèce et de Rome... Mais je pense plutôt que ça "colle" avec les interprétations également naturalistes des mythes latins.
Hatt n'est pas n'importe qui... dans sa branche. Mais son unique incursion en domaine mythique n'est pas une réussite.

[Muskull]

parce qu'il n'a pas intégré la réalité objective IE,

Objective hein ?
Mais kiséki ki parle du 19° ici ?

[Professeur Cornelius]

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit ! Je n'ai pas dit : "positive" !

[Muskull]

Fonctions :
Il ne me semble pas que Dumézil parle d'une "première fonction" prophétique et d'une "deuxième fonction" sacerdotale. La prophétie, comme le sacerdoce, sont des aspects de la première fonction souveraine, comme Varuna et Mitra. Le fait que l'aspect sacerdotal s'impose parfois au prophétisme ne change rien à l'affaire.
Toi qui n'aimes pas les tiroirs et les catégories, tu me surprends...

Je complique pas...
Cette "première fonction" que j'évoque n'est pas du domaine humain social bien qu'elle puisse "s'incarner" de manière cyclique. C'est très proche du daïmon de Socrate, des "avatars" de la religion indienne.
De vouloir l'intégrer comme un "aspect de la fonction souveraine" est comme de dire que la cause est un aspect de l'effet, que le soleil est le principe de la lumière.
Dumézil en a l'intuition dans ses derniers écrits, il ne le "formalise" pas mais le suggère. Il est sur le gué, derrière lui le domaine universitaire, devant lui le domaine sacré, il est un peu "ébloui".

[Professeur Cornelius]

Dumézil en a l'intuition dans ses derniers écrits, il ne le "formalise" pas mais le suggère. Il est sur le gué, derrière lui le domaine universitaire, devant lui le domaine sacré, il est un peu "ébloui".

Peut-être, il faudrait que je le lise, et que j'y réfléchisse, pour pouvoir en dire plus.
En tout cas, je suis d'accord avec toi sur un point : Dumézil est sur le gué entre la science "profane" et le domaine sacré. Après lui, Guyonvarc'h et Le Roux approcheront encore un peu plus de l'autre rive, ce qui explique sans doute les incompréhensions, les quiproquo, les malentendus et les ostracismes.
Il y a un autre auteur qui, partant de la science la plus positive, a fait le chemin vers le sacré dans l'homme, sans jamais toutefois franchir le Rubicon. C'est C.-G. Jung, dont les intuitions fulgurantes sont très signifiantes. Sa propre vie s'apparente à une quête spirituelle, sans aucune attache traditionnelle, si ce n'est l'étude des textes alchimiques. Quant à son oeuvre écrite, elle éclaire brillamment des pans entiers de notre culture occidentale qui risquaient de sombrer dans l'oubli et le dénigrement, par simple incompréhension.

[Muskull]

Vois-tu Fergus, c'est en quelque sorte là où nos interprétations divergent.
Par ce "gué", je ne parle pas du Rubicon mais du sillon que Rémus sauta en dérision des efforts "sociaux" de son frère qui ne le supporta pas et le fit taire... définitivement. Ainsi aussi Abel et Caïn et tant d'autres que les actes de l'un repoussait l'autre dans "l'inconscient" collectif ou personnel.
Le seul péché qui soit vraiment "mortel" est d'effacer, nous parlons de mémoire, mémoire personnelle et mémoire collective (l'histoire par exemple), les faits que nous pouvons décrypter en décryptant la culture des narrateurs.
Untel dit ceci parce que... Mais en fait il a vu cela...

Ainsi pour moi Jung est allé bien plus loin que les "autres" de "l'autre côté" car il propose une technique, la travail "d'individuation" qui est une technique traditionnelle adaptée à ses contemporains. Elle fonctionne mais a aussi des échecs parce que ces contemporains là ne sont plus "actuels". Il en est de même pour les disciples de Freud ou de Nietsche...

Qui est le "martelleur de l'aube", le divin frappeur, l'éveilleur, le Sucellos de notre présent ?

[Elanis]

Discussion très intéressante...

Fergus : "Sa propre vie s'apparente à une quête spirituelle, sans aucune attache traditionnelle, si ce n'est l'étude des textes alchimiques."

A ce sujet je préciserais que le livre "Commentaire sur le Mystère de la Fleur d'Or" est souvent considéré comme le tournant, la charnière dans le parcours de Jung.
Je dois dire que la lecture de cet ouvrage m'a amenée récemment à aborder l'auteur sous un autre jour.
Par conséquent j'aurais tendance à rejoindre l'avis de Muskull ("Ainsi pour moi Jung est allé bien plus loin que les "autres" de "l'autre côté" car il propose une technique, la travail "d'individuation" qui est une technique traditionnelle adaptée à ses contemporains.").

Amicalement,

[Professeur Cornelius]

Discussion très intéressante...

Fergus : "Sa propre vie s'apparente à une quête spirituelle, sans aucune attache traditionnelle, si ce n'est l'étude des textes alchimiques."

A ce sujet je préciserais que le livre "Commentaire sur le Mystère de la Fleur d'Or" est souvent considéré comme le tournant, la charnière dans le parcours de Jung.
Je dois dire que la lecture de cet ouvrage m'a amenée récemment à aborder l'auteur sous un autre jour.
Par conséquent j'aurais tendance à rejoindre l'avis de Muskull ("Ainsi pour moi Jung est allé bien plus loin que les "autres" de "l'autre côté" car il propose une technique, la travail "d'individuation" qui est une technique traditionnelle adaptée à ses contemporains.").

Amicalement,

Cet avis est également le mien ! Le Rubicon qu'il n'a pas franchi, c'est de se prétendre "gourou" ou "maître spirituel". Ce qui est plutôt positif.
Content de te voir, Elanis !