Islam

[Fergus]

Ca n'a rien de celtique, mais je conseille à tous ceux qui s'intéressent à l'actualité et qui tentent d'en savoir un peu plus que ce que la propagande nous assène quotidiennement, de lire le dernier numéro spécial du Nouvel Observateur consacré à l'Islam. Un numéro très riche et très bien fait, avec des signatures de haut niveau. Pour comprendre que l'Islam, ce n'est pas seulement Al Qaida et les branleurs de banlieue.

Quand je dis que ce n'est pas très celtique, ce n'est pas tout à fait vrai : j'ai dans ma bibliothèque un essai passionnant intitulé "L'Islam et le Graal (Etude sur l'ésotérisme de Wolfram von Eschenbach)", de Pierre Ponsoye, éditions Arché Milano, 1976.. J'en déconseille la lecture à Jean-Claude, ce serait mauvais pour sa santé.

[Rónán]

Je pense que les habitués du site ne font pas d'amalgame... par contre, bcp de Français devraient lire ce genre de choses, j'entends trop souvent dire du mal de l'islam par des gens qui ne connaissent, comme musulmans, que les types d'Al Qaida et les jeunes de banlieue, justement. Ceux qui se font remarquer en passant aux infos sont TRES loin d'être représentatifs de l'islam !


Faudrait faire des expositions sur l'art arabe, les sciences arabes au Moyen-Age etc, certains simplets seraient soufflés


Magha s-salâma



Rónán

[Sogoln yg Ysca]

En parlant d'amalgame, d'Islam et de Graal, je ne peux m'empêcher de repenser à un film hollywoodien des années 40 où l'on voyait le roi Arthur et ses preux chevaliers guerroyer contre des Sarrasins - alliés de Mordred je crois bien - installés dans un magnifique château du XIVe siècle en plein coeur de cette bonne vieille Angleterre...

Je sais bien que La Morte de Arthur mentionne des Sarrasins, mais sûrement pas une extension de la cour d'Haroun-al-Rashid dans la campagne anglaise !

Un triomphe du kitsch et du carton-pâte.

Malheureusement, je ne parviens pas à retrouver le titre.

[Marc'heg an Avel]

Extrait du n° 39 du spécial Historia cité dans l'autre forum, p 53, à propos de saladin :

article signé de Françoise MICHEAU, professeur à l'université Paris -I, spécialiste du moyen age arabe.

" ... Champion de la guerre sainte contre les Francs, adversaire généreux paré de toutes les qualités chevaleresques, le sultan vainqueur de Hattin survit dans la légende on Orient comme en Occident.

De ce côté ci de la Méditerranée, les poètes du XIIIè siècle affirment déjà que sa mère était la fille du comte de Ponthieu, faite prisonnière et mariée à un sultan, ils expliquent par cette appartenance cachée à la noblesse franque la générosité, la bravoure, la loyauté d'un sultan d'Orient, ils imaginent même qu'il se fit chrétien sur son lit de mort".

***********

Ben voyons ! Il suffisait d'y penser. Pourquoi pas, de là, en faire un (descendant de) Celte de Samarobriva ?

Ponthieu d'Ponthieu. Faut l'faire, puisqu'on n'est plus à ça près.

JC Even

[Uisge beatha]

[quote]l'Islam, ce n'est pas seulement Al Qaida et les branleurs de banlieue[/quote]

[quote]que les types d'Al Qaida et les jeunes de banlieue, justement[/quote]

euh... séparons bien les 2 groupes que vous citez ... d'autres pourraient faire cet amalgame ... (j'ajoute que "branleurs de banlieue", c'est limite...)

pour reprendre le fil, je suis surpris, mais finalement y a-t-il qqch de concret que l'on pourrait affirmer/supposer dans les relations entre musulmans et celtes (expansion vers l'Est de ces derniers)?

[Fergus]

Il n'y a pas que des branleurs en banlieue, évidemment !
Tout la monde a compris de quel type de personnes je parlais : ceux qui violent et méprisent leurs soeurs et leurs voisines, ceux qui n'ont d'autres références morales que leur propre satisfaction matérielle immédiate, serait-ce au détriment de leurs propres amis, ceux pour qui la souffrance des autres n'a pas plus d'importance qu'une fourmi écrasée. Ceux-là sont à mille lieues de l'Islam, mais s'en revendiquent pourtant à chaque occasion. L'amalgame, c'est eux qui le font.

[ejds]

Salam,

Faudrait faire des expositions sur l'art arabe, les sciences arabes au Moyen-Age etc, certains simplets seraient soufflés

Magha s-salâma

Rónán

Hors temps, pas grand chose à voir à priori avec la grande épopée celtique, mais il suffit de prendre le temps d'astiquer la lampe d’Aladin pour que le vœu de Rónán soit exaucé : lol:

- "L'âge d'or des sciences arabes",
du 26 octobre au 19 mars 2006, à l'Institut du Monde arabe (Paris).

Comment les savants des pays d'Islam ont, entre le VIIIe et le XVe siècle, étudié, assimilé, puis prolongé les disciplines des civilisations grecque, mésopotamienne et indienne, au point de créer un âge d'or des sciences, souvent qualifié de "miracle arabe" :

http://www.imarabe.org/temp/expo/sciences-arabes.html

e.

[Muskull]

Dans le même ordre d'idée il y a un petit livre édité chez Sindbad en 1980, ISBN 2727400446, "Le guide du médecin nomade" par Razi un thérapeuthe du X° siècle.

Extrait du liminaire :
Râzî a reprit la tradition grecque. Il ne portait pas Hippocrate dans son coeur, il le considérait comme dépassé. Il manifeste tout le long de son livre une très grande admiration pour Galien.

Extrait du texte :
282. Toutes les fois que tu peux soigner avec des aliments ne soigne pas avec des médicaments. Celui qui connaît habilement la nature des aliments est plus éclairé.

Voilà une bonne médecine pour guérir le trou de la sécu.

[Taliesin]

Salud tudoù !

concernant la mention de Sarrasins dans les chansons de geste et les romans médiévaux, la plupart du temps, cela fait en fait référence aux Vikings.

Sinon, il se pourrait fort bien que la fameuse Table Ronde des légendes arthuriennes soit d'importation arabe.
La première mention de la Table Ronde en occident se trouve dans le Brut de Wace en 1155. Où Wace a-t-il pu trouver cette table ?

Il y a tout d'abord la table ronde d'argent du roi Roger II de Sicile, sur laquelle était gravée la géographie d'Idrisi. Cette table fut façonnée en 1154, mais il s'agit en fait de deux planisphères, pas d'une vraie table.

Or, il s'avère qu'il existait une légende arabe d'Espagne concernant une véritable Table Ronde, taillée toute entière d'une seule immense émeraude et dressée sur 365 pieds, objet fabuleux ayant appartenu au roi Salomon avant d'être découvert dans un palais de Tolède, au 8ème siècle par les conquérants musulmans. Les textes qui narrent cette légende proviennent de tous les territoires de l'Islam médiéval, y compris la Sicile et l'Andalousie.
L'histoire se retrouve dans deux récits des Mille et une Nuits : Le Conte de la Cité d'Airain, et le Conte de la Cité de Labtayt. Ces deux contes, avec d'autres textes qui constituent l'épopée des conquérants musulmans d'Espagne, ont été tranmis aux Européens vers la fin du 11ème siècle, à la fois en Sicile, conquise par les Normands de Robert Guiscars vers 1085, et en Espagne, où Alphonse VI de Castille prenait Tolède la même année.
C'est aussi à partir de cette époque qu'ont été diffusés en Occident les versions arabes des textes philosophiques et scientifiques grecs predu depuis des siècles par les Européens.

Plus de précisions dans l'article de Michaël Barry : "La Table Ronde du roi Arthur et les Mille et une Nuits" Actes du 14ème congrès international arthurien. Rennes : PUR, 1985.

[Professeur Cornelius]

Que la Sécu me rembourse la choucroute garnie et le crottin de Chavignol !

[lopi]

Extrait du texte :
282. Toutes les fois que tu peux soigner avec des aliments ne soigne pas avec des médicaments. Celui qui connaît habilement la nature des aliments est plus éclairé.

Voilà une bonne médecine pour guérir le trou de la sécu

La médecine est une discipline qui se joue au moins à deux. On peut théoriser.... mais en face il y a quelqu'un.
Prescrire des antalgiques pour des douleurs articulaires de toutes sortes à des obèses ou, pour revenir dans le domaine celtique , à des gens un peu enveloppés, ça crée du trou. (on peut multiplier les exemples) Mais mieux manger, ça non! Mieux vaut un trou ailleurs que chez soi, n'est-ce pas! La prise en compte du corps, sans névrose, est un gros problème occidental. Pourquoi?
Les gaulois conseillaient l'exercice et de point trop se bafrer. Selon Strabon, les Gaulois s'exerçaient à "ne pas engraisser, notamment du ventre", et ils punissaient "le jeune homme dont le tour de ceinture excédait la mesure fixée" (IV, 4, 6).
Etaient-ce des mesures uniquement destinées à parfaire l'efficacité au combat, comme le suggère Ammien Marcellin qui les dit toujours prêts au service militaire et indique qu'ils se soumettaient à un entraînement physique, ou bien déjà hygiène de vie et prémices d'une médecine de prévention? Comme le montre, entre autres, le premier livre de De Medicina de Celse, les Grecs avaient déjà, au Ier avant J.C, des notions dans ces deux domaines ; même si Galien, un peu plus tard hésitait encore : "L'hygiène relève-t-elle de la médecine ou de la gymnastique?".
Quoiqu'il en soit, au-delà de ces termes, les Gaulois prenaient grand soin de leur personne.
Ammien Marcellin disaient d'eux : "Tous cependant sont d'une propreté et d'une élégance également soignées, et dans ces régions, surtout chez les Aquitains, on ne pourra jamais voir ni homme, ni femme, si pauvres soient-ils, couverts de haillons malpropres comme ailleurs"
Ah, la mémoire....

[Thierry]

Ah les auteurs anciens......

Généralement avec les anciens, on ne fait pas de détail, soit on a affaire à une vision idéale, soit à un cauchemard....

Je pense que la vision de Strabon est une vue de l'esprit et encore une fois vive l'archéologie pour nous ramener sur terre......parce que parmi les nombreuses traces laissées par les Gaulois, nous avons des....dépotoirs et avec les restes alimentaires.....C'est assez édifiant.....

Consommation excessive de vins, de cervoise, banquets à base quasi exclusive de viandes, pas mal pour des sportifs qui pensaient avant tout à garder la ligne....

En fait comme toujours, il faut relativiser, le Gaulois de base n'est pas Obelix, pas plus qu'un super sportif....

En fait, je crois qu'il manque une étude, un peu exhaustive, sur les restes humains (en fait, ils doivent être très rares). Personnellement, je ne connais pas d'indices de tailles, de poids, d'âge moyen au décés.....

Quelqu'un a t'il des nouvelles des fouilles sur la nécropole de Bobigny qui semblait être très vaste ?

à+, Thierry

[Muskull]

Consommation excessive de vins, de cervoise, banquets à base quasi exclusive de viandes, pas mal pour des sportifs qui pensaient avant tout à garder la ligne....

Attention il s'agissait de rites sacrificiels, une ou deux fois l'an, pas de gueuletons hebdos.

Certaines similitudes avec la culture spartiate sont assez curieuses. J'en ai jamais causé mais il y a quelque chose :

« Voici encore d'autres usages opposés à ceux du reste de la Grèce que Lycurgue a établis à Sparte. Dans les autres états, tout le monde s'enrichit tant qu'il peut : l'un cultive la terre, l'autre arme un vaisseau, un troisième fait du commerce, les autres vivent de différents métiers.

A Sparte, Lycurgue a défendu aux hommes libres de toucher à aucune affaire d'argent ; assurer la liberté de l'État, telle est, selon lui, la seule affaire qu'ils doivent regarder comme la leur. Et en effet pourquoi rechercherait-on la richesse là où le législateur, en ordonnant d'apporter la même part à la table commune et de vivre du même régime, a fait en sorte qu'on ne désire pas l'argent pour mener une vie luxueuse. Ce n'est pas non plus pour des habits qu'on voudrait s'enrichir ; la parure d'un Spartiate n'est pas dans le luxe des vêtements, mais dans la bonne constitution de son corps. Ce n'est pas non plus pour avoir de quoi dépenser en faveur de ses commensaux qu'il faudrait amasser de l'argent, puisque Lycurgue a établi qu'il est plus glorieux de servir ses amis en travaillant de ses mains qu'en prodiguant l'argent. Il a fait voir que l'un est l'oeuvre du coeur, l'autre, l'oeuvre de la richesse. » Rép. 7.

Comme à propos du forestage par exemple :

« Quand un enfant lui naissait, le père n'était pas maître de l'élever : il le prenait et le portait dans un lieu appelé l¡sxh, où siégeaient les plus anciens de la tribu. Ils examinaient le nouveau-né. S'il était bien conformé et robuste, ils ordonnaient de l'élever et lui assignaient un des neuf mille lots de terre. Si, au contraire, il était mal venu et difforme, ils l'envoyaient en un lieu appelé les Apothètes, qui était un précipice du Taygète. Ils jugeaient, en effet, qu'il valait mieux pour lui-même et pour l'État ne pas le laisser vivre, du moment qu'il était mal doué dès sa naissance pour la santé et pour la force. [...] De là vient aussi que les femmes ne lavaient pas les nouveau-nés avec de l'eau, mais avec du vin : elles voulaient ainsi éprouver leur constitution. Les nourrices, de leur côté, étaient soigneuses et expertes : au lieu d'emmailloter les bébés qu'elles élevaient, elles laissaient entièrement libres leurs membres et tout leur corps ; elles les habituaient à n'être point difficiles ni délicats sur la nourriture, à ne pas s'effrayer des ténèbres, à ne pas craindre la solitude, à s'abstenir des caprices vulgaires, des larmes et des cris. » (Lyc. 16)

Hey Lopi ! On retrouve le Rta

Les rhètres

Lycurgue fonda sa constitution sur trois lois fondamentales qu’il appela des « rhètres ». Le mot =®tra désigne la convention orale, la loi non écrite et fondée sur la parole divine.

La première interdisait les lois écrites, afin de faciliter l’évolution des lois et de ne pas se rendre esclave de leur lettre ;

La deuxième proscrivait le luxe et imposait de n’utiliser que la hache dans la construction des plafonds et la scie pour les portes : qui aurait l’envie de vivre luxueusement dans une maison aussi grossière ?

La troisième interdisait de faire la guerre plusieurs fois de suite aux mêmes ennemis de peur qu’ils ne s’aguerrissent.

http://www.noctes-gallicanae.org/Sparte/Lakedaimon.htm

[Leucobena]

De là vient aussi que les femmes ne lavaient pas les nouveau-nés avec de l'eau, mais avec du vin : elles voulaient ainsi éprouver leur constitution.

Il y a plein de rites de ce genre, jusqu'au moyen-âge en France...
Par exemple laisser le nouveau-né au pied d'un arbre dans une forêt toute une nuit... S'il est là et vivant au matin, il sera résistant et "protégé". Rude mais vrai, et combattu par l'église comme comportement païen.

[lopi]

On retrouve le Rta

med in ie le rta