Société Gauloise

[Thierry]

A quoi ressemblaient les Gaulois ?

A cette question, Ferdinand LOT répondait sous forme de boutade: "regardez vous dans une glace"; non sans malice mais aussi non sans raison.

Je ne voudrais pas que l'on reprenne ici de fumeuses théories sur les origines, les ethnies etc, généralement non dénuées d'arrières pensées nauséabondes mais qu'on essaie, pour une fois, d'être un peu pragmatiques.

Tout part d'une discussion en "foire à tout" où Muskull nous a fait un comparatif plus qu'audacieux, à mon goût, avec des spartiates, eux mêmes très idéalisés dans le monde antique, en partant de l'idée d'un texte ( de Strabon ? à moins que ce soit César lui même ) qui nous explique que les Gaulois ne supportaient pas l'embonpoint et que dans leur martiale société, c'était un signe plutôt déshonorant.

Je crois moi que c'est une pure vue de l'esprit, (sans doute à partir d'un exemple réel mais certainement pas précis et significatif) de conquérants qui ne tiennent qu'à mieux valoriser leur victoire en expliquant qu'ils ont vaincu des hordes de guerriers surentraînés ce qui est tout de même plus valorisants que d'expliquer qu'ils ont essentiellement massacrés des paysans mal ou peu armés.

Je ne dis pas qu'il n'y avait pas de valeureux guerriers extrêmement bien équipés et entraînés dans les armées gauloises, je pense simplement que dans les levées massives de la guerre des Gaules et surtout les révoltes de 52 et d'après, ils ne devaient pas être majoritaires.

Le débat, en fait ici, doit dépasser celà parce que je crois qu'à travers l'allure et le comportement, on doit se poser la question de la vie quotidienne des populations celtes de la période ayant précédé la conquête.

On a parlé des banquets et on m'a dit qu'il ne fallait pas voir dans ceux-ci un signe matériel révélateur quelconque et on a déjà évoqué sur ce forum les habitudes culinaires gauloises; je pense que nous n'avons pas épuisé ce strict aspect....

Mais bien évidemment derrière la question de la nourriture se profile, celle de la santé, du bien ou mal être physique et des disparités sociales.

Je crois qu'à ce sujet il y a une véritable analyse à mener mais je crains que nous ne tombions sur un vide....Y'a t'il eu un travail quelconque de recherche sur les restes humains qui ont pu être retrouvés dans les nécropoles ?

Je sais, pour m'être beaucoup interessé aux nécropoles de Boisguillaume, qu'on a rien pu chercher de ce coté là. Si les tombes étaient intéressantes pour les objets qui accomapgnaient les morts, tous les os de ceux qui avaient été inhumés, ou quasiment tous, étaient dissous du fait de l'acidité des sols.

Pour autant, y a t'il eu des études un peu significatives sur d'autres corps en particulier pour mesurer l'âge moyen des défunts, l'origine de la mort, la robustesse des individus etc...etc...?

De tels paramètres me semblent vraiement intéressants à relever et nous éviteraient de ne discuter qu'à partir de données littéraires souvent fantasmatiques....


Nous avons tout de même des indices, la Gaule est riche, les fermes y sont légions, les cultures et élevages très importants....la population est nombreuse, très nombreuse pour le monde antique occidental et les découvertes archéologiques récentes, comme le long de l'A 29 confirmeraient plutôt les chiffres militaires de César en les rendant très vraisemblables....(dans le sens où l'on a découvert des densités d'occupation quasi modernes là où l'on pensait trouver un désert humain)

D'ailleurs, je pense, Muskull qu'on doit pouvoir arrêter à la base la comparaison avec Sparte, la Gaule indépendante, c'est une contrée plus vaste que la France et la Belgique actuelle avec, au bas mot, un minimun de quinze millions d'âmes, une contrée très diversifiée mais à la nature opulente et non un microcosme méditerranéen ingrat.

Au delà de l'aspect physique, il faudrait pouvoir recenser les disparités comme on a pu commencer à le faire au niveau de l'habitat et s'abstenir (mais là je n'y crois pas trop ici) de ne raisonner qu'en terme de tripartition indo européenne, pour essayer de déceler des aspects sociaux révélateurs.

Voilà, c'est vaste et sans doute pas très clair....

Des idées ? des données ?

[Pierre]

Salut à tous,


Poui les chanceux qui ont les clés

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-2518.htm

Galba : Un nom bien éloquent



@+Pierre

[Muskull]

Pierre, c'est pas bien pour ceux qui ne les ont pas, les clés...
Mettez là en ligne ! Même si certains secteurs sont encore en chantier, c'est une merveille en ce domaine, les artisans viendront plus nombreux que les voleurs. Ne pas avoir peur, Guillaume, please...

Thierry, on va bosser...

[ejds]

L’histoire en cuisine
Un poil hors de la poële celtique et qui nous intéresse drôlement. Avant
César point de cuisinières cordons bleus, de cuistots et de marmitons en Gaule ?? Tous des rustauds qui mangent avec les doigts??

SÉRIE DOCUMENTAIRE DU 3 AU 7 OCTOBRE 2005 À 19H00

http://www.arte-tv.com/fr/connaissance- ... 66500.htlm

De l’Empire romain au XIXe siècle postrévolutionnaire, une exploration jouissive et documentée des tables d’Europe à travers les âges. Ce soir : les secrets d’Apicius, les lentilles du légionnaire et la saveur d’une antique figue.

http://www.arte-tv.com/fr/semaine/244,b ... r=2005.htm

(1) Délices romaines
Rome a façonné l’une des premières civilisations européennes, y compris à table. En dehors des tétines de truie farcies aux oursins jadis moquées par Goscinny, les contemporains de Lucullus ont inventé la pisciculture, la restauration rapide et le foie gras, tandis qu’un approvisionnement en légumes secs faisait la force des légions romaines. Pour redonner vie à ces délices, ce premier volet de L’histoire en cuisine rencontre un arboriculteur qui cultive une variété de figues datant de la dernière guerre punique, retrouve la saveur des lentilles du légionnaire, assiste au pressage d’un vin romain… et écoute le chef basque Juan Arzak dévoiler sa passion pour les métamorphoses culinaires du gastronome Apicius.

e.

[Muskull]

Quand le Nouvel Obs braque ses projos sur les gaulois :

Cela donne des informations intéressantes bien que restant générales mais donne aussi une idée de ce que la "grande presse" généraliste offre à ses lecteurs sur le domaine celtique.

Commençons par le plus intéressant :
L’Ouest au temps des Gaulois par Bernard Géniès
http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2126/a273865.html

Une interview de Christian Goudineau :
Il était une fois la Gaule
http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2126/a273862.html

Où l'on cause des véliocasses, si, si !
L’Ile-de-France au temps des Gaulois par Eve Roger
http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2126/a273863.html

Sur les influences méditerranéennes :
Le Midi au temps des Gaulois par Ursula Gauthier
http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2126/a273867.html

Le Sud-Ouest au temps des Gaulois
Connaissez-vous les ferronniers pétrocores (Périgueux), les pêcheurs boïates (Arcachon) ou les marchands de vins de l’antique Burdigala (Bordeaux) ? Il y a plus de deux mille ans, ces tribus celtes prospéraient dans le Sud-Ouest.Voici ce que l’on sait d’eux...
Par Jean-Jacques Chiquelin
http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2126/a273869.html

N'oublions pas le Nord est ses belliqueux belges :
Le Nord au temps des Gaulois par Gérard Petitjean
http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2126/a273873.html

Et pour que les Leukis ne me tombent pas sur le poil, on les fait entrer dans la danse :
L’Est au temps des Gaulois par Vincent Jauvert
http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2126/a273934.html

Le Centre n'est pas oublié :
Bibracte (mont Beuvray), Gergovie (près de Clermont-Ferrand) et Alésia (Alise-Sainte-Reine) : c’est dans ce triangle-un creuset de civilisation celtique-que s’est jouée l’ultime bataille entre les peuples gaulois révoltés et Rome par Fabien Gruhier.
http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2126/a273871.html

Voilà, voilà, le temps que vous lisiez tout ça, plus les bouquins conseillés sur les sujets, les sites proposés ; j'ai le temps d'aller faire quelques photos, fait bô et les couleurs de l'Automne commencent à resplendir.

[Pierre]

[b]
Voilà, voilà, le temps que vous lisiez tout ça, plus les bouquins conseillés sur les sujets, les sites proposés ; j'ai le temps d'aller faire quelques photos, fait bô et les couleurs de l'Automne commencent à resplendir.

Pas si vite Muskull,


C'est toi qui est en retard sur la lecture


http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=2991



@+Pierre

[Guillaume]

Pierre, c'est pas bien pour ceux qui ne les ont pas, les clés...
Mettez là en ligne ! Même si certains secteurs sont encore en chantier, c'est une merveille en ce domaine, les artisans viendront plus nombreux que les voleurs. Ne pas avoir peur, Guillaume, please...

Thierry, on va bosser...

Muskull,

Même réponse que ce que je t'ai déjà envoyé, normalement, mardi on doit se revoir au boulot avec Pierre, on va essayer de voir rapidement Cauannos pour ouvrir l'encyclo dès que possible, mais ça serait trop bête de prendre des risques maintenant alors que ca fait plus de 2 ans que ça attend !

[Professeur Cornelius]

Le Centre n'est pas oublié :
Bibracte (mont Beuvray), Gergovie (près de Clermont-Ferrand) et Alésia (Alise-Sainte-Reine) : c’est dans ce triangle-un creuset de civilisation celtique-que s’est jouée l’ultime bataille entre les peuples gaulois révoltés et Rome par Fabien Gruhier.

Ca me fait plaisir d'habiter dans le creuset de la civilisation celtique...

[Pierre]

Ca me fait plaisir d'habiter dans le creuset de la civilisation celtique...

Euh,


C'était il y a plus de 2.000 ans



@+Pierre

[Muskull]

Fragments antiques

Appien dans "les celtiques" dresse un portrait des gaulois peu flatteur :

VII. Les Celtes se gorgeaient de vin et d'autres aliments, car l'intempérance leur est naturelle, et le pays qu'ils habitent, à part les céréales, ne produit rien, n'est propre à rien. Aussi leurs corps qui sont grands et mous; bourrés de chairs flasques, à force de manger et de boire, se fondaient en une masse bouffie et pesante ils étaient absolument sans force pour les courses, pour les fatigues. Fallait-il faire quelque effort, trempés de sueur, essoufflés, ils étaient vite épuisés.

Strabon n'est guère plus élogieux :

5. À la franchise, à la fougue se joignent chez ces peuples le défaut de sens, la fanfaronnade et le goût de la parure : ils portent des bijoux d'or, chaînes autour du cou, anneaux autour des bras et des poignets, et ceux qui sont dans les honneurs portent des habits d'étoffes teintes et brodées en or. Par suite de cette grande légèreté, ils se montrent insupportables dans la victoire et abattus dans la défaite.

Et Pausanias donc dans les Phociques...

3. Ceux-ci rétrogradèrent jusqu'aux ponts du Spercheios, le passèrent et, ayant fait route à travers la Thessalie, se jetèrent dans l'Étolie. Ce furent ce Combutis et cet Orestorios qui firent aux Calliens un mal dont l'impiété dépasse tout ce que nous avons jamais ouï dire et n'a pas eu sa pareille dans les plus grands attentats : ils massacrèrent tout ce qui était du sexe masculin ; vieillards et tout petits enfants aux mamelles de leur mère furent pareillement égorgés ; et ceux d'entre eux que le lait avait le plus engraissés, les Galates qui les tuaient en buvaient le sang et goûtaient de ces chairs.

4. Les femmes et celles des filles qui étaient à l'âge nubile, celles-là du moins qui avaient quelque sentiment dé fierté, dès que la ville fut prise, prévinrent leur sort en se tuant elles-mêmes. Celles qui restaient, les barbares, par une contrainte violente, les soumirent à toutes sortes d'outrages en gens qui, de leur nature, étaient également étrangers à la pitié et à l'amour. De ces femmes celles qui pouvaient se saisir des épées de ces Galates rendaient l'âme en se frappant elles-mêmes. Le moment fatal devait sans beaucoup tarder venir pour les autres par le manque de nourriture ou le manque de sommeil, ces barbares impitoyables se succédant les uns aux autres pour les outrager. Quelques-uns même s'unissaient à celles qui rendaient l'âme ou même qui étaient déjà mortes.

Heureusement qu'il y a Astérix pour les rendre sympas ces gaulois.

[Thierry]

Ben c'est ce que j'évoquais en foire en tout un peu plus tôt, ce sont nos auteurs antiques qui sont souvent imbuvables et sans discernement.

Selon le but à atteindre le Gaulois sera un héros limite demi-dieu ou une sorte d'étron nauséabond, donc....ces lectures sont intéressantes pour tenter de comprendre ceux qui les écrivent et les lisent pas pour ce qu'ils sont censé décrire, le plus souvent en tout cas.

[Muskull]

Salut Thierry
J'ai cherché partout mais impossible de retrouver un truc que j'avais vu sur la taille des guerriers de Ribemont, j'étais pourtant sûr de l'avoir lu quelque part.
Ni ailleurs d'ailleurs par rapport aux "nonos" retrouvé et la taille estimée des porteurs. C'est un peu dingue cette affaire, on trouve une dent d'animus et on lui taille un portrait total avec les sourcils et le reste et pour nos gaulois nib...

De mémoire j'avais lu que ces guerriers mesuraient en moyenne 1m80, de quoi faire ces géants qui faisaient peur aux latins (dans les textes).
T'as des infos toi ?
Pourquoi je trouve pas ? Des heures j'ai cherché...

[Hadañ drailh]

De mémoire j'avais lu que ces guerriers mesuraient en moyenne 1m80, de quoi faire ces géants qui faisaient peur aux latins (dans les textes).

Si c'est le cas, je veux bien croire que ça faisait peur aux latins, même les squellettes de vikings qu'on a pu retrouver mesuraient en moyenne 1m75!

Attention, terrain miné!

[Muskull]

Des précisions utiles sur l'anthropologie :
http://www.diffusion.ens.fr/archeo/tech ... 330534380/

Avec des liens en bas de page qu'il est toujours utile de répéter.

[Thierry]

Mais ça me dis quelque chose tes liens

Sur Ribemont, c'est sûr qu'il y a énormément de restes humains mais difficiles à traiter....Je n'ai pas grand souvenir dans les Brunaux d'un traitement de l'aspect physique des guerrriers mais j'm'en vas vérifier