Suis un Hun ?

[Marc'heg an Avel]

De toute façon, c'est mathématique (ceux qui ont fait Histoire - Sciences humaines, donc nuls en maths, peuvent zapper et passer à Blanche-Neige !).

Démonstration :

UN Breton X UNE Bretonne = plein de petits Bretons.

UN Hun ( = 1) X UNE Hune ( = 1) = 1 X 1 = 1.

Pire que les Cathares qui, eux banissant la chair, ne faisaient pas de multiplication.

Donc, ne serait-ce que par le nombre, les Bretons sont gagnants contre les Huns et les autres.

JCE ( = 1). (Attention au 3è !) Salvator Taliscus (7 = nombre sacré)

[Marc'heg an Avel]

Avouons que d'avoir à se battre contre un homme qui se fait appeler Attila, ça ne fait pas sérieux.

Pour un Romain, il aurait au moins fallu qu'il s'appelât Attilus, comme celui qui était en face : Aetius.

Pour un Celto-romain, comme par exemple un preux Britto-romain = un dur, un vrai, un tatoué, il eut fallu qu'il s'appelât Attilos.

Car pour un Celte, c'est là qu'est l'-os !

Si on avait eu à se battre contre un Vannius, ou un Vannios, ça aurait pu être glorieux. Mais d'avoir à se battre contre un Vannia, ça fait un peu périodique. Non ? Pas très sérieux, tout ça.

De toutes façons, pour un soi disant grand-chef, se faire fermer la porte au nez par une vierge, à Paris, ça n'est guère glorieux non plus.

Pas étonnant d'aller ensuite crever d'apoplexie en Pannonie, abandonné des siens.

JCE

[DT]

Ave,
Les Britto-Romains étaient-ils présents contre Attila ?
Ou bien merci à Théodoric Ier des Wisigoths ?
Salut

[Taliesin]

La liste des peuples alliés aux Romains contre Attila a été donnée par Jordanès dans ses Getica, composées vers 551-552 :

Franci, Sarmatae, Armoriciani, Liticiani, Burgundiones, Saxones, Ripari, Olibriones

Liticiani est une erreur de scribe pour Litauii = Bretons

Pour plus de précisions, voir Fleuriot, les origines de la Bretagne, p. 244

[DT]

Ave,
non, il s'agit des anciennes troupes du Tractus d'Armorique, et non pas de Britto-romains.
Cf. E.Demougeot, La formation de l'Europe et les invasions barbares, 2, **, 1979, pp. 440-501.
Salut

[Taliesin]

Litauii, Letau, Létavie, ces termes ont été employés jusqu'au 12ème siècle pour désigner la Bretagne armoricaine, et aujourd'hui, c'est toujours de cette façon qu'on la nomme au pays de Galles : Llydaw

quant aux troupes du Tractus d'Armorique, elles étaient en partie composées de Britto-romains

[DT]

Ave,
J'ai relu le passage chez L. Fleuriot;
Il s'agit, il le dit lui-même, d'hypothèses; cela lui semble possibl, c'est tout.
Salut

[Taliesin]

on doit pas avoir la même édition alors...

Voici le passage en question, p. 244 :

"Nous croyons que les Litiani mentionnés à côté des Armoricains, dont le nom est aussi estropié, sont les Litauii, les Bretons. Voici pourquoi : les variantes sont Litiani, mss. Vatican, Ottob. n° 1436 et Breslau n° 106, 10ème et 11ème siècles ; les autres mss portent Liticiani, Litigiani, de même Paul Diacre (sous Paulus ci-dessous) ; en outre, dans un des mss les plus anciens de Paulus, Brittones remplace l'indication Litiani, ce qui est décisif. Les confusions entre c et t, entre n et u dans les mss de cette époque sont assez fréquentes pour que les variantes soient aisément explicables. On peut penser aussi que les mystérieux Briones, variantes Riparoli Briones ou Riparii Olibriones, sont une corruption de Brittones. Le texte original devait porter Litauii glosé par Brittones, terme plus connu que le précédent. L'erreur Letania pour Letauia se trouve dans des textes bretons, Vie de s. Goulven ; Vie de s. Paul, éd. Boll. Mars II, p. 118; populus Letanorum, Obituaire de s. Méen; voir ci-dessus chap. II, 1 et Planiol, Histoire des institutions de Bretagne, t. I, p. 226, note 18, p. 246, notes 17, 18, 19. Il est donc certain que les Bretons ont fait campagne contre Attila aux côtés des Armoricains."

[Pierre]

mss ?


@+Pierre

[Taliesin]

moyens de sauvetage et de survie ?
Ancêtre des sms ?

à moins que : manuscrits

[DT]

Ave,
je possède le même texte et dans le même édition ; mais pour le comprendre, nous ne devons pas probablement avoir le même « prisme » ou perspective.
Le mieux est encore de le citer de façon plus complète, et avec quelques précisions supplémentaires (seront mis en gras les termes qui précisent qu’il s’agit d’une hypothèse lancée par L. Fleuriot, intéressante en soi) :

L’invasion eut lieu en 451 ap.

VIe siècle ap. :

Voici le passage en question, p. 244 :

Jornandès ou Jordanès
Alain d’origine, cet auteur a composé vers 551-552 les Getica dont des extraits figurent dans H. Bouquet, Scriptores ... t. 2, p. 23 sq. Voir aussi l’éd. Savagner, Paris 1881 et surtout l’éd. du t. 5 des MGH § 36, p.108, énumérant les peuples alliés aux Romains contre Attila en 451, le texte donne cette liste... « Franci, Sarmatae, Armoritiani, Litiani, Burgundiones, Saxones, Riparioli, Ibriones, autrefois soldats romains, maintenant recrutés comme auxiliaires ». Nous croyons que les Litiani mentionnés à côté des Armoricains, dont le nom est aussi estropié, sont les Litauii, les Bretons. Voici pourquoi : les variantes sont Litiani, mss. Vatican, Ottob. n° 1436 et Breslau n° 106, 10ème et 11ème siècles ; les autres mss portent Liticiani, Litigiani, de même Paul Diacre (sous Paulus ci-dessous) ; en outre, dans un des mss les plus anciens de Paulus, Brittones remplace l'indication Litiani, ce qui est décisif. Les confusions entre c et t, entre n et u dans les mss de cette époque sont assez fréquentes pour que les variantes soient aisément explicables. On peut penser aussi que les mystérieux Briones, variantes Riparioli Briones ou Riparii Olibriones, sont une corruption de Brittones. Le texte original devait porter Litauii glosé par Brittones, terme plus connu que le précédent. L'erreur Letania pour Letauia se trouve dans des textes bretons, Vie de s. Goulven ; Vie de s. Paul, éd. Boll. Mars II, p. 118; populus Letanorum, Obituaire de s. Méen; voir ci-dessus chap. II, 1 et Planiol, Histoire des institutions de Bretagne, t. I, p. 226, note 18, p. 246, notes 17, 18, 19. Il est donc certain que les Bretons ont fait campagne contre Attila aux côtés des Armoricains.

VIIe siècle ap. :
Toujours selon L. Fleuriot, p. 252 :

Paulus, Historia Romana
Ce compilateur écrit entre 766 et 774 ; il est connu sous le nom de Paul Diacre, MGH Auct. Ant. t. 2, Berlin 1879, introd. p. XXVIII sq., texte p. 185 sq. Il a utilisé des sources connues par ailleurs, mais ses variantes, anciennes, sont souvent intéressantes ; livre XIIII, III, p.202, à propos des peuples coalisés contre Attila (voir Jornandès ci-dessus) : « au secours des Romains se trouvèrent les Burgondes, les Alains avec Sangiban leur roi, les Francs, les Saxons, les Riparioli, les Briones (var. ripuriarii libriones), les Sarmates, les Armoriciani, les Liticiani et presque tous les peuples de l’Occident » ; p. 385 on trouve les variantes du ms Vatican 1984 : « Franci, Saxones, Riparioli, Brittones, Sarmatae, Armoriciani... » (Les Brittones ont remplacé les Liticiani, corruption de Litauii, nous l’avons vu sous Jornandès.) Le ms de Bamberg E III, 14, 11e siècle nous donne : « Riparioli, Briones, Sarmatae, Armoriciani, Liticiniani... » (On peut reconstituer ainsi le texte commun à Jornandès et Paul Diacre : Litauii a été glosé par Brittones, terme plus connu, dans certains cas ; dans d’autres Litauii, non compris, a été estropié de façons diverses.)

Nous en sommes ainsi à des gloses du XI e siècle

Je suis peut-être un imbécile, mais il me semble que c’est le terme « Briones », (s’il est exact) qui a été glosé, très tardivement, en Brittones, et non pas Liticiani, qui apparaît toujours, sauf dans le ms Vatican 1984 de la citation lacunaire de L. Fleuriot.

Passons maintenant au texte de Jordanès :

Get., XXXVI, 191 : « Franci, Sarmatae, Armoriciani, Liticiani, Burgundiones, Saxones, Ripari, Olibriones (ou Riparioli Briones ?), quondam milites Romani... » (autrefois soldats romains...).
Pour des historiens classiques, Armoriciani correspond aux quelques troupes restantes du Tractus d’Armorique (dix petites garnisons étendues de Rouen à Blaye, sur la Gironde, d’origines barbares diverses), largement ponctionnées depuis la fin du IVe siècle.
Liticiani correspond à d’anciens lètes (laetus, laeticus), donc à des colons-soldats d’origine barbare.
Ripari pourrait signifier le reste des Burgondes de Worms, ultimes soldats ripuaires (des rives du Rhin) qui se sont joints à Aetius.
Reste le problèmes des « Briones » ou « Olibriones », certains ont parlé d’un peuple ripuaire situé près du Brenner.
Donc, beaucoup de « construction » autour de mots soumis à doute.

Reste maintenant un autre problème : les Britto-romains, devant les raids et pillages Pictes et Irlandais n’ont-ils pas désertés la Grande Bretagne, laissée sans troupes romaines, pour envahir l’Armorique et se créer un royaume, ouvrant un boulevard aux Saxons, Angles et Jutes ?
Au revoir.

[Gwalchafed]

Je ne me prononce pas pour les liticiani...mais à mon avis, il vaut mieux considérer les ripari comme les Francs Ripuaires, qui sont à ce moment en pleine succession, avec un fils chez Attila, et un autre chez Aétius....
D'autre part, les "restes des Burgondes" ont déjà été installés par Aétius en "Sapaudia". Il ne me semble pas y avoir de raison de penser qu'il puisse en rester sur les rives du Rhin...

[Taliesin]

Pour des historiens classiques, Armoriciani correspond aux quelques troupes restantes du Tractus d’Armorique (dix petites garnisons étendues de Rouen à Blaye, sur la Gironde, d’origines barbares diverses), largement ponctionnées depuis la fin du IVe siècle.
Liticiani correspond à d’anciens lètes (laetus, laeticus), donc à des colons-soldats d’origine barbare.

dans la Notitia dignitatum, au terme "Lètes" est systématiquement accolé un nom de peuple : Praefectus laetorum gentilium Sueuorum (Lètes Suèves), laetorum Francorum (Lètes Francs)...voir OB, p. 28 ; il n'est pas employé seul. De plus, Jordanes donne une liste de noms de peuples. Voir aussi OB, p. 53, sur l'ancienneté du mot "litauus, litauis, qui apparaît dans une serie d'anthroponymes ou de théonymes celtiques antiques".

De même, dire qu' Armoriciani correspond aux troupes restantes du Tractus, c'est très réducteur. Et mis à part des Maures et des Dalmates, on ne sait rien de l'origine ethnique des troupes du Tractus. Elles pouvaient aussi bien avoir été recrutées sur place.

Il semble bien que l'hypothèse de Fleuriot est non seulement intéressante, mais bien étayée, ce qui lui permet de la transformer en certitude.

"Reste maintenant un autre problème : les Britto-romains, devant les raids et pillages Pictes et Irlandais n’ont-ils pas désertés la Grande Bretagne, laissée sans troupes romaines, pour envahir l’Armorique et se créer un royaume, ouvrant un boulevard aux Saxons, Angles et Jutes ?"

S'ils avaient déserté la Grande-Bretagne, le Pays de Galles n'existerait pas aujourd'hui.

première chose : le retrait des troupes romaines s'est fait progressivement à partir de 410.

deuxio : une partie seulement des Brittons a émigré en Armorique, un nombre assez appréciable a dû rester, refluant vers l'ouest, en témoigne la lutte qui se poursuivra jusqu'au 7ème-8ème siècle contre les Anglo-Saxons, ainsi que la résistance ensuite aux Anglo-normands, résistance qui durera plus de deux siècles.

tertio : l'Armorique n'a pas été envahie, mais colonisée pacifiquement, sauf dans le Vannetais (combats de Waroc contre les gallo-romains de Vannes, à la fin du 6ème siècle).
De l'avis de Fleuriot et Chadwick, cette colonisation a été préparée en commun accord avec l'armée romaine et fait suite à une première émigration, surtout militaire, qui a vu des soldats Britto-romains se répandre dans tout le nord de la Gaule. Dans le courant du 5ème siècle, ils se sont vus confiés la défense des côtes de la Petite-Bretagne (ce qui explique les Liticiani de Jordanes). Après la chute de l'empire romain d'Occident, Clovis, par son baptème, se place en héritier de Rome aux yeux du clergé gallo-romain. On est à la fin du 5ème siècle, début 6ème. Bizarrement, les Francs ne cherchent pas à chasser les Bretons : à priori ils n'en ont pas les moyens (voir Procope), preuve que l'implantation bretonne en Armorique était déjà forte. Ils leur concèdent même l'ancien territoire des Coriosolites, contre la reconnaissance de leur suprématie, mais les Bretons ne leur payent pas de tribut. Cette alliance durera jusqu'à la mort de Childebert, et c'est après cette mort que Waroc attaque Vannes.

[Muskull]

De l'avis de Fleuriot et Chadwick, cette colonisation a été préparée en commun accord avec l'armée romaine et fait suite à une première émigration, surtout militaire, qui a vu des soldats Britto-romains se répandre dans tout le nord de la Gaule. Dans le courant du 5ème siècle, ils se sont vus confiés la défense des côtes de la Petite-Bretagne (ce qui explique les Liticiani de Jordanes)

Ce que relève aussi fermement P.R. Giot en introduisant le concept de "royaumes jumeaux" auquel je souscrit, tellement simple est l'évidence.

[Taliesin]

ces royaumes jumeaux, ou doubles, ont très certainement existés jusqu'au 7ème siècle et Judicaël.
Voir aussi la liste de comtes de Cornouaille dans le cartulaire de Landévennec : on remarque un certain Daniel Drem Rud "qui fut roi des Alamanni". Il faut corriger Alamanni en Albani, c'est-à-dire les habitants d'Albion, ce qui ferait de ce Daniel, dont on ne sait rien d'autre, le maître d'une principauté double de part et d'autre de la Manche.
Dans cette même liste, on trouve aussi un "Diles Heirguor Chebre", c'est-à-dire "Diles exilé de Cambrie", qui est certainement le même que le vicomte Diles, témoin d'un acte du cartulaire de Landévennec entre 946 et 952, preuve que des liens subsistaient toujours de part et d'autre de la Manche jusqu'au 10ème siècle au moins, et même au-delà, surtout pour ce qui concerne la Cornouailles britannique (jusqu'au 16ème siècle)