Société Gauloise

[Muskull]

Les Gaulois étaient éleveurs certes, mais ils n'ont pas brillé dans la sélection animale. Ils comptaient plus sur dame nature, que de jouer aux apprentis sorciers. Les animaux des Celtes sont de petites tailles...

Ce n'est pas être "apprenti sorcier" que de sélectionner les meilleurs spécimens d'un troupeau, ce n'est qu'interpréter la sélection naturelle, les plus rapides, celles qui donnent le plus de lait, était "chouchoutés" et il est d'une simple logique que l'on essayait de reproduire ces qualités.
L'agriculture est née ainsi, par la sélection des meilleures graines sauvages...
Les éleveurs ne pouvaient être aveugles à celà.
Si les animaux étaient petits, ils l'étaient encore au moyen âge, ce n'est pas un problème de sélection mais de diététique animale, c'est différent.

Autre sujet sur la société celtique :
J'ai le sentiment que cette "tripartition" dont on nous rebat les oreilles est fantasmatique. L'archéologie a étudié des sépultures "d'ilotes" et de guerriers armés de "tout ce qu'il faut pour en découdre", bien que le plus souvent il s'agissait d'armes d'apparat ayant peu ou pas servi (Hallstatt par ex.). Sauf dans les découvertes récentes de Ribemont entre autres...
Mais les sépultures de Druides, où sont-elles si ils étaient si importants dans la société gauloise ? Leurs obsèques auraient du être particulières elles aussi, dignes d'un prince ou d'un roi...
La sépulture de Pogny n'est pas très convainquante à ce propos...
Mais l'on se jette sur elle comme d'une preuve. Pour moi, un seul signe est un peu juste pour 5 siècles d'évolution vers l'écrit de César.
Ou alors ils se faisaient incinérer et disperser par leurs pairs sans tenir compte des pratiques funéraires de leurs ouailles. Ce serait étonnant.
L'urne serait sacralisée et sujette à un mausolée comme il en est de celui des "saints" en d'autres cultures, il y a un hiatus...

Pour la "tripartition idéale" voyez le Japon médiéval, on ne "projeterait" pas un peu lààààà...

[frédérique]

Dans l'ouvrage que je cite plus haut, l'auteur fait un rapide commentaire en précisant d'ailleurs la différence de population entre la haute et la basse Normandie; la population de haute-normandie appartenant au "type belge". Pas plus de commentaire malheureusement, il s'appuit evidemment sur une étude anthropologique existante, mais laquelle ?

[Thierry]

Hello,

Il ya tout de même des sépultures, un peu exceptionnelles, ainsi ces tombes à char, à une époque où l'on utilise plus de chars que pour l'apparat....

L'autre jour, si tu étais descendu au lieu de monter, tu aurais eu l'occasion de voir le matériel retrouvé dans une tombe prestigieuse à La Mailleraye sur Seine....

Outre les bandages de roues de char et du matériel d'arnachement, de très lourds et beaux chenets avec une crémaillère et un chaudron, ou plutôt malheureusement uniquement son rebord qui laisse imaginer l'ampleur de l'ustensile....

Comment interpréter une telle tombe, prestigieuse et peut-être pas guerrière ?

Ceci étant, je suis d'accord avec toi, le schéma de la tripartition pour toute explication "sociale" est particulièrement peu satisfaisant et ne traduit manifestement pas la complexité de la société Gauloise.

[Muskull]

Il ya tout de même des sépultures, un peu exceptionnelles, ainsi ces tombes à char, à une époque où l'on utilise plus de chars que pour l'apparat....

Les obsèques font partie de l'apparat, rendre honneur au défunt en rendant honneur à ses ancêtres guerriers. Nous sommes dans le culte du héros.

Outre les bandages de roues de char et du matériel d'arnachement, de très lourds et beaux chenets avec une crémaillère et un chaudron, ou plutôt malheureusement uniquement son rebord qui laisse imaginer l'ampleur de l'ustensile....

Comment interpréter une telle tombe, prestigieuse et peut-être pas guerrière ?

A rapprocher du vase de la princesse de Vix et de ceux du Hallstatt où les tombes se serraient autour du tumulus du prince, un vase de libation, de partage où "la coupe des guerriers ne devait jamais jamais se vider", les échansons tournaient et veillaient au grain.
Sépulture d'aristocrate pour moi, prince ou roi.
Mais où sont les druides ? Quels sont les emblèmes et les outils de la classe sacerdotale "celtique" d'ailleurs ?

[Muskull]

Retour aux origines.

La sépulture sous tumulus est le rite funéraire le plus répandu chez les Celtes au cours de la période qui s’étend entre le VIIIe et le Ve siècle av. J.C. En Alsace, les plus courants mesurent de 20 à 30 m de diamètre et 1 à 2 m de hauteur. Celui qui est ici représenté mesure plus du double. Il est situé entre Hatten et Seltz et appartient à un groupe de près de 300 tertres. Mais d’autres groupes aussi importants sont encore visibles dans la forêt de Haguenau, dans celle de Brumath, dans les rieds bordant le Rhin depuis le sud de Strasbourg jusqu’à Bêle.

.../...

Les “chevaliers” : ce sont les tombes de “chefs” à grande épée de fer et harnachements de chevaux qui caractérisent cette période, de la Hongrie au midi de la France.

La carte de répartition de ces sépultures montre deux tracés d’est en ouest, l’un passant par le plateau suisse, le Jura, la vallée du Rhône et le Massif Central, l’autre par la Lorraine et la Bourgogne. Rien ne permet, contrairement à ce qui a été parfois avancé par les auteurs anciens, que ces “chefs” aient appartenu à une ethnie nouvelle, à l’ouest de la Hongrie du moins.

Enfin, si l’on tient compte des découvertes d’Asperg, près de Stuttgart, et d’Horgauergreut, près d’Augsbourg, on s’aperçoit même que des objets, comme des trépieds en fer, destinés à supporter des chaudrons, y sont importés en provenance d’ateliers de l’est du Péloponnèse. L’Etrurie est la plate-forme à partir de laquelle tous ces objets sont diffusés dans le domaine celtique, au nord et à l’ouest des Alpes. Ainsi apparaît l’importance des relations lointaines qu’entretiennent les “princes” hallstattiens, et c’est dans Homère qu’on trouvera l’atmosphère de cette société celtique à ses débuts.

Un très bon dossier très archéologique.
http://www.futura-sciences.com/comprend ... r547-3.php

[Thierry]

Mais les tombes à char se perpétuent à l'époque laténienne, mieux elles se généralisent et on à trouve plus à l'Ouest, d'où la présence près de chez moi de deux tombes à char du II° siècle....

Quant aux chaudrons et aux chenets; ils ne sont plus à cette époque des produits d'exportation et ils ne sont plus la marque d'une aristocratie princière, puisqu'on en trouve aussi dans des tombes plus modestes comme celles du cimetière de Boisguillaume qui correspond à une petite communauté paysanne....

[Thierry]

Pour éviter l'envasement du vaste sujet entrepris, voici quelques pistes de réflexion :

- Le domaine rural, regroupement humain principal et base du système social gaulois

- Le lien de fidelité unissant paysans et ambacts à leur maître

- Les artisans, une classe à part, protégés dans les oppida ou des quartiers appropriés

- La permanence paysanne et les grands mouvements de population où comment ne pas surinterpréter les épisodes guerriers

- la civilisation des oppida ne correspond elle pas à une société extraordinairement inquiète en train de disparaître ?

Des avis, des opinions, des informations .....

[Tectosage]

Bonjour Thierry,
Je suis vraiment désolé de n'avoir pas suffisamment de disponibilité actuellemnt pour participer à ce sujet passionnant et bien cadré.
Nous avons en ce moment des fouilles sur le territoire des Tectosages et des indications sur leur urbanisation et toujours de nouveaux puits funéraires, rituels, fonctionnels (???). Il y a des traces d'urbanisation, rues, maisons fossées... Mais il y a plusieurs problèmes pour exploiter ces informations:
- Je n'ai pas le temps nécessaire et pour le moment il n'y a pas encore d'autres toulousains concernés, ici, sur l'AC, semble-t-il.
- Les archéologues travaillent et je ne suis qu'un visiteur, donc non autorisé à "piller" leurs découvertes, évidemment !!!
- Les informations publiables pourraient s'extraire des rapports de fouille avec les autorisations adéquates.

J'espère pourvoir être plus disponible vers le début 2006.

Mais j'en appel aux toulousains, lecteurs de l'AC, archéologues ou historiens pour nous donner ici quelques nourritures.
Je suis un peu irité tout de même car parfois je les entends se plaindre du manque de moyens ou d'audience, mais bigre, il faut aussi communiquer pour améliorer les choses.

Bien cordialement
Tecto

[Thierry]

Tout à fait d'accord sur le manque de communication; c'est très frustrant...Je me demande pour ma part ce qu'il advient des fouilles de Bobigny sur l'hôpital d'Avicenne ou on a mis a jour le plus grand cimetière Gaulois jamais révélé....

Il ya là probablement une mine d'information pour ce qui nous intéresse ici.

[Muskull]

Le problème est que les "professionnels" de l'archéologie attendent des preuves irréfutables avant d'avancer, ne serait-ce qu'un début de synthèse dans une revue ou autre média. Sinon ils se font "dégommer" par leurs pairs.
Ainsi de timidités en timidités nous nous trouvons, nous autres hors du domaine universitaire, à la portion congrue.

- la civilisation des oppida ne correspond elle pas à une société extraordinairement inquiète en train de disparaître ?

Question très intéressante, mais si c'était une "parano", elle s'est trouvée justifiée par les évènements.

[Professeur Cornelius]

Mais où sont les druides ? Quels sont les emblèmes et les outils de la classe sacerdotale "celtique" d'ailleurs ?

L'absence, à ma connaissance, de sépulture clairement identifiée comme "druidique" m'a toujours intrigué. Les druides ayant la place qu'on leur connaît, il est étonnant qu'ils n'aient pas fait l'objet d'une attention particulière. Je me suis même demandé s'il était possible que les druides aient été incinérés, et non enterrés...
Je suis totalement incompétent en archéologie, et j'ignore si cette hypothèse présente un semblant de crédibilité.

[Pierre]

Oui,


Mais on dit aussi que c'est les druides qui pratiquaient la médecine.

Et à München-Obermenzing en Bavière, fut découvert une tombe à incinération dite "tombe du chirurgien", où fut découvert trois instruments de chirurgie dont une scie à trépanation, et des armes (fin IIIème, début IIème siècle avant J.-C.). Un guerrier-chirurgien, certainement pas un artisan (Non Lulu, ce ne sont pas des jouets pour toi )

Voir: Les Celtes, collectif, p. 372-373, EDDL, 2001.



@+Pierre

[Muskull]

Ce cas est discutable et il est quasi unique, notre problème est que pour l'archéologie les druides n'existent pas.
Même dans le cas de l'incinération il faudrait de plus que les cendres soient dispersées car une urne funéraire serait accompagnée de quelques objets signifiants. Mais lequels ?
Une forme de calendrier, un couteau sacrificiel, des supports d'augures ?...
Des instruments de médecine n'indiquent pas nécessairement un membre de la classe sacerdotale.

Dans un contexte traditionnel de telles sépultures sont hautement honorées et donnent souvent lieu à des pélerinages ou "remémorations". Ont-elles été détruites et pillées par les chrétiens parce que s'y déroulait des "cultes païens" ? Il en serait resté traces dans les annales ce me semble.
Que déduire, que les druides étaient si peu nombreux qu'ils ne peuvent représenter un élément statistique dans les trouvailles archéologiques ?

Les druides ayant la place qu'on leur connaît, il est étonnant qu'ils n'aient pas fait l'objet d'une attention particulière.

La place qu'on leur suppose plutôt, en se basant sur certains travaux sur les mythes. Une tripartition fonctionnelle dans les mythes ne signifie pas qu'il ait existé une application sociale généralisée. Guyonvarc'h le souligne d'ailleurs. "L'idéalité" de la société irlandaise (mythique) est peut-être un "phénomène" insulaire comme je le suggère dans le fil sur les slaves...
http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... 3643#33643

[Tectosage]

Bonjour,
Je peux rappeler qu'ici, en territoire "Tectosage" au sud de la Gaule et à la limite de la Narbonnaise le site antique est situé sur la commune de "Vieille-Toulouse" et s'étend jusquà la banlieue sud de Toulouse dans le quartier Saint Rock. Le site est occupé du -3èm à "Auguste" (début de l'ère chrétienne).
Bien qu'en contact commercial intense avec le monde romain, le site Tectosage est reconnu comme spécifiquement celte. Je veux ici rappeler surtout le mystère ou le questionnement relatif aux "puits". L'importance de ces structures atteste, à mon avis, de l'importance qu'y accordaient la population concernée. Il s'agit de "puits" creusés sur des profondeurs de 6 mètres jusqu'à 17 mètres. Ils sont très nombreux, des centaines peut-être plus d'un millier. On les trouve partout sur le site, proche des traces d'habitat, parfois confondus avec les traces de voies...
La question essentielle est de savoir ce qu'était leur fonction : spécifiquement funéraire ou plus généralement rituelle ? Je me suis bien entendu interrogé sur des liens éventuels avec le druidisme.
L'aspect funéraire est argumenté par la présence de restes humains plus ou moins associés à des traces de calcination, mais ces vestiges ne sont pas présents dans tous les puits, ça n'apparaît pas systématique. Il n'y a pas de corps entiers. J'ai repéré en observant un puits bousculé par un buldozer une urne contenant un dépot de terre noire (déchets organiques?). Par ailleurs on trouve des objets militaires, des outils et surtout des objets de service à vin.
Comment rapprocher tout cela d'un éventuel druidisme ?
Le commerce avec le monde romain est essentiellement celui du vin, on peut envisager des rituels associés au vin, et après ??????????????????????????????????

Les fouilles récentes apporteront peut-être de nouvelles informations.

Bien cordialement
Tecto

[frédérique]

Pour répondre au post de Thierry du 15 octobre,

Si l'on en reviens à nos fameux oppida normands, et si l'on s'appuit sur les travaux de R Agache pour ceux de la somme. Il me vient quelques réflexions...

Les oppida semblent avoir été edifiés pour résister aux invasions des Cimbres et des Teutons, et renforcés sans doute au début de la guerre des Gaules. Certains archéologues admettent que le gros des terrassements des oppida de la Somme datent de la Tène III.

La permanence de trésors de haches en bronze entérrés en Normandie témoignent sans doute de la multiplication des dangers pour la population. L'estuaire de la Seine, vallée commerciale importante, a sans doute attirée les pillards de tous temps....

Les oppida de types belge, toujours selon R. Agache devaient servir à la fois de dépots commerciaux, de poste de vigie, de bases militaires pour controler les voies commerciales. Peut-être servaient-ils de marchés à l'occasion des foires. D'autres occupés de façon permanente restent des lieux de commerce, l'endroit ou les richesses sont amassées...
Un certain nombre d'entres eux devaient servir de frontières entre les diverses peuplades: le Camp de Mortagne à Incheville pour la limites calètes-Ambiens, et ceux de Sandouville et Saint-Sanson de la Roque qui se font face, de limites Calètes-Lexoviens.

Point de paranoïa dans tout ceci, mais une organisation destinée à mettre les richesses en sureté, devant les convoitises sans doute pressantes et les tentatives répétées d'envahisseurs proches ou éloignés, qui je pense on été constante, mais dont nous n'avons que peu de renseignements faute d'écrits.