jj hatt

[gérard]

http://jeanjacqueshatt.free.fr/Mythes-e ... JJHatt.htm

Voilà qui devrait intéresser beaucoup des gens qui fréquentent l'arbre celtique.
Pour ma part, j'ai carrément téléchargé. ggggggg

[Muskull]

Gast !!!
Voilà ce que j'attendais depuis que je suis sur l'Arbre !
Merci, merci !

[Muskull]

Comme il s'agit d'un inédit, je pense que J.J. Hatt y répond à quelques unes des critiques qui lui ont été faites lors de la parution du premier tome.

Pour en avoir une petite idée je vous invite à lire la discussion que nous avons eu le 4 octobre 2004 à ce propos.
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... c&start=25

Pour l'instant j'avance dans la lecture (il faut croire que je n'ai que ça à faire ), à peu près au tiers du texte et y trouve beaucoup de solidité avec ce que je connais du "comparatisme traditionnel". Les analyses sociétales des différents synchrétismes des représentations ne sont pas non plus à dédaigner, de même que la possible influence des druides sur certains mythes vers une "prépondérance tripartitionnaire".

[Patrice]

Salut,

Mouais... On va voir... Mais à mon avis il faut déjà chauffer les boulets à rouge.

Plus le temps passait, plus Hatt s'enfonçait dans ses délires (dont il n'est pas pleinement l'inventeur, il faut l'avouer: Jullian y est pour beaucoup).

A+

Patrice

[Muskull]

Un tel a-priori négatif n'incite pas à penser que la lecture sera objective.

Modérato cantabile...

[Patrice]

Salut,

Oui, effectivement, j'ai un a priori négatif. Je l'avoue. Mais qu'attendre d'autre face à un auteur qui des années 1960 à 1989 s'est de plus en plus enfoncé dans des hypothèses (tenues par lui comme certitude) qui ne reposent sur rien du tout... Hatt et les discours néodruidique, c'est du même accabit: ce n'est pas sérieux.

A+

Patrice

[Muskull]

Désolé... Mais ça m'énerve un peu quand des élucubrations pareilles trainent encore alors que Salomon Reinach a pourtant démontrée que leur base est fausse dès 1897!!!

Citation de Patrice sur un autre fil (Esus), je groupir pour essayer d'y voir plus clair.

Comme je n'ai pas pris part au débat de 1897 j'aurais du mal à donner mon avis surtout que nombre de démonstrations savantes de cette époque se sont révèlées depuis imcomplètes voire éronnées.
Alors, qu'est-ce qui ne colle pas ? Il y a plein de choses très intéressantes sur le texte que Gérard à mis en ligne, entre autres les études sur les théonymes suivant les tribus, l'antériorité par rapport aux celtes de certaines figurations, les influences grecques puis latines sur celles-ci, etc...
Comment faire le tri ? Où est le "ver" ?

En fait, à lire Hatt, on se rend compte que sa théorie mythologique serait proto-celte et non pas celte du fait qu'il signale que certaines divinités ont été "minorisées" par les druides pour cadrer avec le tripartisme I.E.
C'est là que le bât blesse ? Le mythe qu'il dessine cadre pourtant avec une possible déclinaison occidentale de la religion néolithique du Levant.
Ta réaction quasi "épidermique" ne m'incite guère à jeter le bébé avec l'eau du bain...

[Muskull]

Encore moi

Y'a pas le feu Patrice mais faut quand même que tu lises la "chose", même si tu fais des bonds à chaque page devant tant "d'élucubrations".

J'ai continué de lire et j'en suis aux dioscures "celtiques", chapitre qui devrait hautement intéresser Lopi et pas seulement à cause des marc'h (chouals koâ) mais aussi par rapport à ce que toute l'interprétation des représentations de Hatt peut révéler à propos de l'individuation Jungienne.
Il y a une continuation avec les représentations alchimiques médiévales, c'est assez fascinant...
Notre société actuelle, a-religieuse, a du mal à se représenter l'importance de la spiritualité et de "l'inquiétante étrangeté" du monde tant le confort et l'économie moderne font barrière aux aléas et aux "alléatoires fulgurants" du monde si peu ancien où étaient plongés nos antécédants.
Les normes et barrières compensées par des "aides" du social ont remplacé les élans religieux, la pensée religieuse. Ces murs nous aveuglent sur l'interprétation des peuples anciens confrontés à la "violence du monde".
J.J. Hatt participe à cette "cécité" en disant l'importance de tel "dieu" comme psychopompe. Un autre effort des anciens est peu connu, celui d'accéder à l'immortalité "en ce monde", le passage vers l'autre monde n'étant ainsi pas "obligatoirement" par la mort mais par une "inversion" des valeurs prélude à l'effort quasi surhumain du "passage du gué".

[Patrice]

Salut,

En fait, à lire Hatt, on se rend compte que sa théorie mythologique serait proto-celte et non pas celte du fait qu'il signale que certaines divinités ont été "minorisées" par les druides pour cadrer avec le tripartisme I.E.

Voilà justement ce qui ne colle pas. Que sait-on des religions antérieures aux Celtes en Gaule? Quelques aspects symboliques, quelques représentations divines difficilement interprétables et pas mal de choses dans le domaine funéraire (et encore, sans savoir le but exact de tous ces rites). Bref, comment dire que certaines divinités sont antérieures aux celtes et ont pu être "minorisées"? D'ailleurs ça veut dire quoi, minorisées?

Les reconstructions de Hatt sont très séduisantes mais sont aussi solides que des châteaux de cartes.

Reste son travail d'archéologue heureusement.

A+

Patrice

[Muskull]

Non, tu triches, tu n'as pas lu.
Fait un effort s'il te plaît.

Imagine, si j'étais le fils de J.J. hatt et que tu devrais me répondre, que ferais-tu ? Tu l'adresserais à un psy ?
Je n'aime pas cette autorité scientifique rigide que tu te donnes.*
Je l'ai dis, cela est...

[Patrice]

Salut,

J'ai écrit ça au départ:

Mouais... On va voir...

Ca veut bien dire ce que ça veut dire.
Mais même en imaginant que cette oeuvre posthume est bonne (on ne sait jamais); ça ne m'empêchera pas de penser que ce qu'il a écrit jusque-là est aussi mauvais que du Markale.
Ceci-dit, tu n'as pas répondu à mes interrogations, alors je te les repose:

Bref, comment dire que certaines divinités sont antérieures aux celtes et ont pu être "minorisées"? D'ailleurs ça veut dire quoi, minorisées?

A+

Patrice

[Muskull]

CONCLUSION
Sucellus-Dispater-Silvain est l'un des dieux masculins les plus importants du panthéon celtique et gallo-romain.
Il a participé à la formation de ce dernier, comme à son évolution. Divinité plurivalente, simultanément sidéral et
chtonien, il est, comme le Mars indigène, antérieur à l'introduction du système tripartite des grands dieux celtiques.
Il se distingue toutefois du Mars indigène par son unicité : il n'est pas, comme lui, pourvu d'épithètes régionales
ou topiques. Il est toujours semblable à lui même grâce aux principaux attributs qui le caractérisent : maillet, pot, chien,
tonneau, en dépit des deux noms qui lui ont été dévolus dans le processus des interprétations celtiques des dieux latins :
Silvain, Dispater. Toutefois, à l'instar de Mars, il a contaminé le grand dieu sidéral celtique Taranis, comme en
témoignent les Gloses de Berne et les monnaies gauloises.
Son destin le distingue fortement des Mars indigènes. Ce dernier a rencontré les faveurs du pouvoir romain. Il
est devenu le préféré des aristocraties municipales et des prêtres des autels du Confluent.
Au contraire, il semble que Sucellus ait été quelque peu marginalisé. Il a été particulièrement adoré par les
peuples traditionnalistes peu celtisés, des Alpilles aux Alpes de Haute-Provence. Sa vogue entre Loire et Saône, chez les
Héduens-Lingons-Senons, tient au fait que ces peuples également sont restés particulièrement fidèles aux traditions
préceltiques, qui constituent la trame même de leur tissu religieux régional. Sa clientèle se recrute principalement parmi
les artisans, les viticulteurs, les esclaves et les affranchis, les propriétaires ruraux, les marchands enrichis ayant acquis
des domaines à la campagne et leur domesticité.
Ses racines archaïques le rapprochent des traditions irlandaises, correspondant elles mêmes en grande partie, à
un étage religieux plus ancien que le Ve siècle avant J.C. Cet étage est probablement contemporain de la culture des
cavaliers et des guerriers porteurs de l'épée longue du Hallsttatien Ancien, comme en témoigne sa répartition en Gaule
dans les pays où se rencontrent en nombre les tombes de ces derniers (Bourgogne, vallée de la Saône et région du Bas-
Rhône).
Le chaudron de Gundestrup le présente comme un dieu auxiliaire, chargé de la protection des morts dans leur
voyage vers l'au-delà, présidant au culte domestique du foyer et des ancêtres. Il est lui même, d'après César, et
conformément à la doctrine druidique, l'ancêtre commun de la race gauloise. C'est sans doute là l'ultime égard que les
druides lui ont manifesté, après l'avoir mis à l'écart des grands dieux.
A l'époque gallo-romaine, ses fonctions sont précisées par ses attributs. Son maillet-sceptre fait de lui une
divinité souveraine, dominus en latin, KYPIOC en grec, à l'instar de l'hellénistique Sérapis, dont il porte la chevelure.
Conformément à son mythe, parallèle à celui du dieu irlandais qui lui ressemble le plus, Goibniu, son maillet, affectant
souvent la forme de celui des tonneliers, ses tonneaux, ses amphores, son pot lui confèrent un véritable patronage sur la
fabrication des boissons alcooliques, breuvages d'immortalité. Il se confond avec Liber-Pater, le Bacchus latin. La
fréquence parmi ses attributs du tonneau, spécialité nationale de l'artisanat gaulois, sa prééminence comme patron des
carriers, les outils artisanaux présents à l'envers de la statue de Javols, font de lui l'un des divins patrons des artisans
groupés en confréries religieuses.
En dépit de son caractère marginal, il est donc bien un grand dieu. A ses diverses appellations, Silvain dans le
Midi, Sucellus dans le Nord-Est, Dispater en Germanie, il faut ajouter qu'il a pris dans certains cas la forme de Vulcain.
Sous cet aspect, on le rencontre en association avec Jupiter, Apollon, Hercule, Junon, la Victoire, Vénus, en des
allégories exprimant son alliance avec la divinité céleste pour l'apparition des sources fécondantes. Des exemples de ce
genre se rencontrent à Paris, Mavilly, à Escolives, et dans les cités des Némètes, des Vangions et les districts militaires
du Limes germano-rhétique.

Jean-Jacques Hatt, "Mythes et dieux de la Gaule", tome II

[Pierre]

Le document qui est ainsi mis à disposition des chercheurs est un document de travail inachevé. Il peut néanmoins être utile à tous ceux qui s'intéressent à ce domaine. Il est utilisable gratuitement sous les réserves habituelles de citation des sources et d'usage non commercial.

Et alors Muskull


@+Pierre

[Muskull]

Ben quoi ?

[Patrice]

Salut,

Au contraire, il semble que Sucellus ait été quelque peu marginalisé. Il a été particulièrement adoré par les
peuples traditionnalistes peu celtisés, des Alpilles aux Alpes de Haute-Provence. Sa vogue entre Loire et Saône, chez les
Héduens-Lingons-Senons, tient au fait que ces peuples également sont restés particulièrement fidèles aux traditions
préceltiques, qui constituent la trame même de leur tissu religieux régional. Sa clientèle se recrute principalement parmi
les artisans, les viticulteurs, les esclaves et les affranchis, les propriétaires ruraux, les marchands enrichis ayant acquis
des domaines à la campagne et leur domesticité.

D'abord, les Eduens et les Lingons sont de biens mauvais exemples car ils sont sans doute parmi les plus romanisés des peuples gaulois, avant même la conquête.

Ensuite il existe plusieurs dédicaces où le culte de Sucellus cotoie le culte impérial (formule "In Honorem Domus Divinae Deo Sucello..." ), ce qui montre bien que ce n'est pas que le petit peuple qui honore le dieu.

Ensuite l'assimilation Sucellus / Dis Pater (à laquelle j'ai aussi cru pendant un moment), ne repose sur pas grand chose: uniquement sur le fait que Sucellus porte parfois une peau de loup sur la tête comme l'Hadès des Etrusques. C'est faible. Les dédicaces à Dis Pater en Gaule sont rarissimes et ne sont accompagnées d'aucune iconographie. Comment dire alors qu'il s'agit de Sucellus?

Enfin, de quel droit peut on dire que, si un culte est le fait du peuple, c'est une culte marginalisé? Il faudrait encore avoir la preuve que ce culte a été auparavent aussi le fait des élites. C'est impossible à dire, pour aucune divinité gauloises, puisque que pour l'essentiel nous sommes incapable des les identifier à l'époque de l'Indépendance (à part Cernunnos, Epona, Belenos et peut-être deux ou trois autres).

Voilà. Il y a là un évident problème de documentation (qui n'est pas la faute de Hatt: il disposait des corpus épigraphiques, mais sans réels outils d'exploitation comme on en a maintenant), et surtout de déformation de certaines informations. Le fait de dire que les Eduens sont restés fidèles à des traditions pré-celtiques est une ineptie. Autun n'est pas un oppidum mais une capitale impériale!

A+

Patrice