L'oeuvre de Mircea Eliade

[miel2vache]

Céline est un grand écrivain. s'il on devait réduire nos connaissance et notre culture qu'aux personnages que l'on jugeraient politiquement corecte alors nous serons des servils cervaux sans aucun sens critique. Ne pas reconnître Céline c'est ne pas reconnître l'existence de milliers de collabo, ne pas lire Céline, c'est vouloir les oublier.
Eliade ou Dumézil, se lisent aprés avoir pris connaissance de leur penchant idéologique. Maintenant, pour répondre DT, je suis d'accord avec vous, celà ne sert à rien de condamner toutefois, certaines précautions sont conseillérs avant toute lectures... connaître un peu l'auteur en est une importante

[Muskull]

Au XVIII, dire d'un Négre qu'il est proche des singes n'est aucunement blâmame. Pourquoi ? tout simplement parce que scientifiquement parlant et par delà moralement parlant , ce n'était pas faut.

Cette phrase est d'une telle maladresse qu'elle peut signifier l'inverse de ce qui a été voulu. Ce n'est pas parce que quelques esprits bornés qui se prenaient pour des scientifiques pensait que... et l'écrivait, que ces inepties avaient une quelquonque valeur, surtout morale.
On peut aussi se poser la question de la diffusion restreinte de ces idées et de leur peu d'impact sur la culture de l'époque.

Le vaste tableau de l’histoire de l’humanité brossé dans la Société archaïque reposait sur une information scientifique aujourd’hui dépassée. Morgan a exclu l’étude des religions primitives du champ de l’anthropologie en y voyant seulement un ensemble de coutumes grotesques. L’histoire humaine se trouve donc amputée d’une de ses dimensions essentielles.
L’œuvre repose sur plusieurs séries de principes opposés et se trouve installée dans une ambiguïté. Elle souffre des limites d’un évolutionnisme qui se réfère à une conception du développement par stades successifs à partir d’un germe initial évoluant selon un sens unique. Cette séquence évolutive de Morgan s’est écroulée morceau après morceau, avec les progrès mêmes de la science qu’il avait contribué à fonder.

La littérature n'à rien à voir avec le "politiquement correct", la plupart des grands écrivains étaient trangressifs. La réputation littéraire de Céline a été totalement surfaite par certaines volontés idéologiques qui trouvaient (et trouvent) dans ses proférations vomitives une justification à leur esprit malade.
De plus, on soigne son écriture lorsqu'on veut se mêler de critique "littéraire".

[Patrice]

Salut,

Au XVIII, dire d'un Négre qu'il est proche des singes n'est aucunement blâmame. Pourquoi ? tout simplement parce que scientifiquement parlant et par delà moralement parlant , ce n'était pas faut.

Cette phrase est d'une telle maladresse qu'elle peut signifier l'inverse de ce qui a été voulu. Ce n'est pas parce que quelques esprits bornés qui se prenaient pour des scientifiques pensait que... et l'écrivait, que ces inepties avaient une quelquonque valeur, surtout morale. Evil or Very Mad

Attention Muskull... Miel2vache a une orthographe et une syntaxe suffisament déplorable pour qu'on puisse le comprendre de travers.
Ce qu'il a voulu dire, c'est "Au XVIII, dire d'un Négre qu'il est proche des singes n'est aucunement blâmame. Pourquoi ? tout simplement parce que scientifiquement parlant et par delà moralement parlant , à l'époque, ce n'était pas faux".

C'est une remise en contexte. Mais bon, miel2vache ranime-là un vieux débat pour lequel il me semble qu'il n'y a plus grand chose à apporter.

A+

Patrice

[miel2vache]

"Cette phrase est d'une telle maladresse qu'elle peut signifier l'inverse de ce qui a été voulu. Ce n'est pas parce que quelques esprits bornés qui se prenaient pour des scientifiques pensait que... et l'écrivait, que ces inepties avaient une quelquonque valeur, surtout morale."

Reflexion étrange de votre part. Dans un de mes autres post, vous me reprochez de ne pas replacer Eliade dans son contexte historique et là, vous semblez bel et bien renier les pensées d'un siècle. Si de nos jours, des pensées telles que celles de Beaudlaire non plus lieu d'être, il ne faut pas oublier qu'à l'époque elles étaient monaie courante et cela n'avait rien de choquant. S'il on ne peut de nos jours plus accepter de tels propos, il est n'gligeable de votre part de les condamner dans leur context.
Il en va de même pour Céline. Ma remarque "politiquement correct " peut sembler déplacer mais ne l'est elle pas autant que celle de celui qui se demandait s'il ne serait pas plus judicieux de limiter le lecture de cet auteur. Il en va de même pour vous et le sentiment d'élite frustré que vous laissez à qui lit vos post.
Quant à ma position sur Céline, je persiste et je signe, c'est un grand écrivain qui peut choquer celui qui le lit sans prendre de recul, donc bêtement et inefficacement. Muskul, vous êtes visiblement un grand littéraire, osez donc dire que le style de Céline n'est pas remarquable et vous finirez de vous discréditer -à mes yeux du moins, le mal est moindre. De plus, hérudit que vous êtes, je vous propose de mieux vous renseigner sur ce qu'est un esprit malade. Si est malade l'esprit qui ne partage pas votre opinion alors nous voilà entourés d'aliénés...
Je ne voudrais pas me répéter mais "Ne pas reconnaître Céline c'est ne pas reconnaître des milliers de collabo, ne pas lire Céline,c'est vouloir les oublier".

Enfin, je n'ai pas vraiment compris votre passage sur l'évolutionnisme. Vous condamner -alors qu'il aurait été plus judicieux de le critiquer- le mouvement évolutionnisme, c'est bien mais à quoi sert rééllement ce passage , à vous faire "mousser" ou bien à renseigner les gens sur ce mouvement ? Dans l'espoir que cela soit dans le but de renseigner et d'instruire, encore une fois vous êtes réductionniste... L' évolutionnisme ce n'est pas seulement Morgan... désolé... toutefois, il vous aurait été aisé d'appronfondir vos propos en ouvrant simplement votre Universalis (parce que vous devez bien posséder cet ouvrage de réference non ???)

Enfin voilà, je ne veux en aucun cas vous accabler, je veux juste un peu plus de sympathie de votre part et , peut- être oserais je vous demander , un peu plus d'ouverture d'esprit, en cela que vous devriez plus critiquer que condamner...

Bien à vous, dans l'espoir que cette brouille ne soit que passagère et s'arrête à la fin de ce post.

[Muskull]

Voui Patrice, mais avoue qu'entrer sur le forum avec une phrase pareille est pour le moins curieux, ainsi que le développement qui conduit à qualifier Céline de "grand écrivain" au lieu de "pamphlétaire crasseux seulement propre à faire connaître aux historiens les miasmes idéologiques de son époque".
Je sais pas pourquoi mais miel2vache me fait penser à ce poème de Baudelaire (Baudlaire ) concernant une certaine vache dans un piteux état, pas Bo koâ...
Mais aussi que les anciens grecs (homériques) pensaient que les essaims d'abeille naissaient des taureaux en décomposition.

Nouvelle définition à proposer pour le Larousse ?
Hérudit : Personne qui laisse à penser par ses écrits qu'il a le sentiment d'appartenir à une élite frustrée.
Les immortels sont déjà assez verts comme ça.

[Taliesin]

Au fait, je voulais juste faire remarquer que la citation est de Voltaire, et non de Baudelaire

[Pierre]

Bonjour miel2vache,


Pourquoi te braques tu comme ça? N'as-tu pas compris que c'est l'ambiguïté de ton message initial qui est la source du problème?

Puisque tu parles de l'un de mes anciens messages, qui a été ecrit au XXIe siècle et non au XVIIIe. Je persiste et je signe, le terme négre n'est pas scientifiquement correct. Au XVIIIe siècle il désignait une couleur, au XXIe ce mot n'a plus du tout le même sens. As-tu déjà entendu un homme politique, ou un journaliste, parler de la communauté négre...

L'homme descend du singe, le singe descend de l'arbre, et .... (Oups je n'ose te souhaiter la bienvenue sur l'arbre )

Bon, et si nous revenions au but de ce forum : "la civilisation celtique antique".

@+Pierre

[Professeur Cornelius]

Durant son mandat, le président américain J. F. Kennedy s'est rendu en Haïti. Le président haïtien de l'époque (était-ce Duvalier ?), lors d'un discours, a qualifié Kennedy de "brav' nèg' ", ce qui a choqué le chéri de Marylin. Il avait tort : en créole haïtien, "nèg' " signifie simplement "homme"...

[miel2vache]

Muskull j'ai bein précisé que je n'avait rien contre vous. J'admire votre perspicacité quant à la signification de mon pseudo... vous êtes le premier à découvrire un brin de son sens.
Toutefois, vous ne m'avez pas répondu quant à ma remarque sur Morgan mais je ne vous en pas tien rigueure.

Maintenant, personne ne parle PLUS de communauté Nègre en Europe du moins... Mais à l'époque des "sauvages" (sauvage venant de silva, de forêt, donc d'homme proche de l'état de nature, on ne surtout pas confondre avec primitif...) les nègres existaient. De nos jours ont parle bien de communauté noire... vous ne trouvez pas ça étrange ? On est d'accord, Nègre est pejoratif de part son historique, je gage que noir va suivre le même chemin, débouté par "homme de couleur"...

Pour revenir à Eliade, il a été critiqué au même titre que Youg en psychanalyse. Le hic c'est que hormis ses "obédiances" fasciste -appelons un chat un chat- Eliade à eu trop tendance à reduire une société à ses symboles. Son problème c'est qu'il a trop généralisé. Par exemple: le soleil qui représente la fécondité (il me semble mais aprés tout l'essentiel n'est pas là) la représentera TOUT LE TEMPS dans TOUTES LES SOCIETES -ou presque. Il baffout par là le principe de l'anthropo qui veut que chaque société, civilisation est uniques. Rien n'est inné (hormis quelques traits dvp par Lévi-Strauss du genre la prohibition de l'inceste...)
Il réfute par son universalité les particularisme culturels. Le piège principal est là, je vous renvois au derniers Sciences Humaines qui consacre un article à cet auteur.

En réponse à Pierre, quand ai je dis que le mot nègre était DE NOS JOURS correcte ??
Au XVIII, les anthropologues et autres scientifiques qualifiaient bel est bien les Hommes noirs de Nègre...
Je veux bien -et j'avais prévenu- que mon post été brouillon mais quand vous auriez pu lire les autres et remarquer l'instance que j'avais à vouloir faire comprendre qu'un terme n'a de sens que dans son contexte...

Je veux bien passer pour un con de temps en temps si cela peut faire avancer le débat mais là... bref...

[Pierre]

En réponse à Pierre, quand ai je dis que le mot nègre était DE NOS JOURS correcte ??

Et où ai-je dis que tu l'as dis ?

Je parlais d'ambiguïté. Tu fais une paralèlle entre un de mes anciens posts, et ce qui se disait au XVIIIe siècle. Je comprend ton propos, mais tu l'as formulé maladroitement


Lorsque nous parlons des Celtes, des Indo-européens, nous attirons les "mouches" (voir: page d'accueil du site). Comprends donc, que sur certains sujets, nous soyons un tantinet chatouilleux.



@+Pierre

[Orgenomeskos]

Un point sur l'évolutionnisme darwinien (avant de reprendre le fil du sujet?)

L’évolutionnisme selon Darwin (1809-1882) suppose que l’environnement n’est pas stable et de ce fait, joue un rôle actif dans la sélection des êtres vivants, obligeant les espèces à évoluer (cf. Darwin, l’origine des espèces, 1859). Il prend ainsi la suite de Lamarck (1744-1829) ainsi que de Malthus (1766-1814) qui pensait que les capacités de reproduction des êtres vivants sont telles qu’ils ont tendance à se multiplier au-delà des ressources alimentaires à leur disposition, impliquant que seuls ne survivent les êtres les plus aptes, mieux armés pour s’emparer de ressources trop rares. L’évolutionnisme darwinien fait de l’idée de milieu un concept clef, le but étant de montrer comment la biologie et les comportements des hommes résultent de la sélection auxquels, à l’instar de tous les être vivants, ils sont soumis.
Un certain nombre de prises de positions découlant de l’évolutionnisme darwinien sont à l’origine de dérives racistes. Il s'agit en fait d'une récupération des dires de cet auteur, mélant quelques éléments issus de l'environnementalisme hippocratique (Hippocrate, traité des airs, des eaux et des lieux => relation déterministe en le milieu et le corps humain) En effet, cela suppose que chaque groupe porte la marque des milieux dans lesquels ses membres ont séjourné, l’environnement influant sur la physiologie comme sur la psychologie. Certains en tirent donc un argument pour justifier l’inégalité entre les Hommes. Cf. Dictionnaires du début du XXe siècle où il est parfois question de « race prédestinée à la paresse » et autres gentillesses…

[Muskull]

Par exemple: le soleil qui représente la fécondité (il me semble mais aprés tout l'essentiel n'est pas là) la représentera TOUT LE TEMPS dans TOUTES LES SOCIETES -ou presque. Il baffout par là le principe de l'anthropo qui veut que chaque société, civilisation est uniques. Rien n'est inné (hormis quelques traits dvp par Lévi-Strauss du genre la prohibition de l'inceste...)
Il réfute par son universalité les particularisme culturels. Le piège principal est là, je vous renvois au derniers Sciences Humaines qui consacre un article à cet auteur.

Le soleil "moteur" de la fécondité car il est un principe lumineux.
La dichotomie est là entre ceux qui sentent le fagot en pronant une universalité de l'homme en tant qu'être pensant et mythogène et les ceusses qui voient une quelquonque supériorité aux "machinogènes" qui tentent de s'abstraire des réalités naturelles par des barrières sophistiquées.

Je n'ai pas cité Durant par hasard, sans être "disciple" d'Edgar Morin, j'aime beaucoup ses analyses et pour moi il est l'un des grands philosophes contemporains que je respecte.

Voui Julien, si "l'effet du milieu" est battu en brèche et relativisé dans les sciences récentes quant à l'évolution biologique, il reste prépondérant dans le domaine mythogène et de l'évolution culturelle.Par la trame (pattern) entrevue par Eliade et Jung, commune à toute l'espèce humaine, le milieu "colore" la "façon" d'envisager la "surnature", cette surnature qui est le moteur des civilisations car elle propose un "but" et une éthique.

[DT]

Ave,
je ne tiens pas à être cité dans cette polémique, ne partageant ou ne comprenant pas clairement les points de vue exprimés.
Au revoir

[miel2vache]

Un point sur l'évolutionnisme darwinien (avant de reprendre le fil du sujet?)

L’évolutionnisme selon Darwin (1809-1882) suppose que l’environnement n’est pas stable et de ce fait, joue un rôle actif dans la sélection des êtres vivants, obligeant les espèces à évoluer (cf. Darwin, l’origine des espèces, 1859). Il prend ainsi la suite de Lamarck (1744-1829) ainsi que de Malthus (1766-1814) qui pensait que les capacités de reproduction des êtres vivants sont telles qu’ils ont tendance à se multiplier au-delà des ressources alimentaires à leur disposition, impliquant que seuls ne survivent les êtres les plus aptes, mieux armés pour s’emparer de ressources trop rares. L’évolutionnisme darwinien fait de l’idée de milieu un concept clef, le but étant de montrer comment la biologie et les comportements des hommes résultent de la sélection auxquels, à l’instar de tous les être vivants, ils sont soumis.
Un certain nombre de prises de positions découlant de l’évolutionnisme darwinien sont à l’origine de dérives racistes. Il s'agit en fait d'une récupération des dires de cet auteur, mélant quelques éléments issus de l'environnementalisme hippocratique (Hippocrate, traité des airs, des eaux et des lieux => relation déterministe en le milieu et le corps humain) En effet, cela suppose que chaque groupe porte la marque des milieux dans lesquels ses membres ont séjourné, l’environnement influant sur la physiologie comme sur la psychologie. Certains en tirent donc un argument pour justifier l’inégalité entre les Hommes. Cf. Dictionnaires du début du XXe siècle où il est parfois question de « race prédestinée à la paresse » et autres gentillesses…

Oui tu as raison mais je pense que nous pourlions plutôt du mouvement évolutionniste anthropologique qui veut que chaque peuple se développe d'une façon unilinéaire. Pour Morgan par ex, il existe 3 étapes: la sauvagerie que l'on apparent au paléolithique et qui se décline en 3 stades : la sauvagerie ancienne : langage ; moyenne : feu, hache, lance ; récente : arc et flêches.
La barbarie (néolithique) ancienne: poterie, moyenne: domstication agriculture, récente: metallurgie et enfin le stade de l'avénement de la civilisation ; civilisation ancienne :découverte de l'écriture , moyenne : découverte de la poudre; de la boussole de l'imprimerie;récente: découverte de la vapeur, de l'electricite et de l'évolutionnisme.
Tout cela devait suivre un axe chronologique, cad que, par exemple, a notre époque, les aborrigènes se trouvent -SELON LES THESE EVOLUTIONNISME- aux stade de la barbarie, ce qui équivault grossièrement a ce que l'on pouvait être au néolithique. Pour les évo, étudier les aborigènes, revient à étudier de quelle facon nous vivions au néolithique (cro magnon)... Suivant ces thèses largement partagées, les civilisations dites évoluées vont coloniser à tout bras car, pour eux, un Etat dirigé par Cro magnon n'était pas fiable. De plus, dans unélan d'humanité, on s'est dit que nous devions aussi les aider à évoluer...

Pour ce qui est deu determinisme biologique, cela a plutôt débaucher sur l'eugênisme, le rôle de l'évolutionnisme bio a été moins flagrant que l'évo anthropo.

Pour ce qui est d'Eliade, j'espere juste que d'un point de vu anthropologique, vous avez compris qu'il est incitable et que ses textes sont inexploitables toutefois, d'un point de vu philosophique, les concepts qu'ils exploitent sont interessant et c'est pour cela et uniquement pour cela qu'il peut etre util de le lire lorsque l'on s'interesse aux mythes...

Chaque culture développe ,voire l'impreinte, sa propre interprétation des faits. Il est faux de dire que pour chaque cultures le soleil (pour reprendre l'exemple) est nécessairement le symbole de la fécondité. Cela reviendrait à dire que ce symbole est inné. Pour développer ces ressemblances, on peut se pencher sur les concempts de syncrétisme, d'acculturation, voire, avec précautions, au courant de pensée diffusionniste avec Boas...

Je ne pense pas qu'un philosophe au qu'un anthropologue dira un jour qu'un symbole et que surtout son interprétation est innée.


Pour info, Patern est inventé pour Ruth Benedict dans PATERNS OF CULTURE 1934. Maintenant pour ce qui est de l'influence du milieu sur la personne, je ne veux pas me répéter mes Eliade c'est plus viable, allez plutôt voir du côté de DESCOLA, c'est LE spécialiste de l'anthropologie de la nature. FIGURES DES RELATIONS ENTRE HUMAINS ET NON HUMAINS.
Eliade et Jung même combat. Très sérieusement, puisque je sais que je ne saurais vous convaincre, parlez de ces deux auteurs avec des anthropologues, y'en a plein dans les fac.

Maintenant, je le répete, je veux faire [censuré] personne, je n'accuse personne de quoi que ce soit, alors ne le faite pas avec moi...
Je tiens juste à faire un tout petit peu de lumière sur des choses que je pratique et que je connais. Maintenant vous serez gentils d'arreter de me prendre pour un idiot et de me faire dire ce que je n'est pas dit. ET si mes propos paraissent ambigues...demandez des explications. Pour la petite histoire, Eliade n'a jamais été un anthropologue...

Autres bouquins: LA PENSEE SAUVAGE , ANTHOPOLOGIE STRUCTURALE de notre ami Lévi-Strauss

[Patrice]

Salut,

Voilà qui est mieux. Avec un effort sur l'orthographe et le style, tu deviens tout de suite plus clair et celà évite bien des malentendus.

Pour mémoire, il est toujours possible de se relire et d'éditer ses contributions. Le forum de l'Arbre n'est pas un forum SMS ou texto, du fait de la compléxité des sujets abordés.

A+

Patrice