celtique *tato-, sanskrit tata

[gérard]

Dans le "Notre Père" en romani, Père est traduit Dat.
Papa se dit dat en romani.
Surprenant pour un bretonnant, qui dit tad.
Après recherche, je m'aperçois qu'on a:

- gaêlique irlandais (je préfère préciser car irlandais peut signifier variété d'anglais parlé en Irlande): daidin
- breton et gallois: tad
- cornique: tas
- hindi: tat
- sanskrit: tata

A-galon,
gg

[Matrix]

bj
il ya aussi (entre autre)
Moi j'avais l'Irlandais Daid
Grec Tata
Lituanien Tete
Bulgare Tate
Tchèque Tatínek
Polonais Tatuś
Anglais Dad
Roumain Tãtic
Ukrainien Tato

Prototype Celtique Tatis/Tatos ?
Peut être à mettre en relation avec le nom de la tribu/Peuple = Teuta/Touta
et l'autre nom du père Atir

[Gwalchafed]

à rapprocher aussi sans doute de faeder en vieil-anglais, fadar en vieux saxon....etc.

[Marc'heg an Avel]

Cela a été étudié par X. Delamarre : Vocabulaire Indo-européen.

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Voir, comparer, mais ne pas confondre avec le déesse Tetis ( Tétys, etc ...), qui a donné son nom au téton de la femme, à la tétée, au verbe téter, etc

Et pourtant, entre le Père, origine de la vie, et la Mère, qui donne la tétée, il y a plus qu'une filiation.

Mais il est vrai que l'Homme est une femme comme les autres, n'est-il pas ?

à plus.

JCE

[Rónán]

- gaêlique irlandais (je préfère préciser car irlandais peut signifier variété d'anglais parlé en Irlande): daidin

Je crois que c'est un emprunt à l'anglais dad(dy) avec le suffixe diminutif -ín à la fin...

bj
il ya aussi (entre autre)
Moi j'avais l'Irlandais Daid

Idem, emprunt à l’anglais Dad. Le mot normal pour dire père est "athair" en irlandais (athir en vieil-irlandais)

[Patrice]

Salut,

Pas forcément un emprunt de l'anglais puisque selon Xavier Delamarre, ce mot pourrait entrer dans la composition de Toutatis: *Touta-tatis: "Père de la Tribu". (sous réserve de vérification ce soir avec le dictionnaire sous la main)

A+

Patrice

[Matrix]

Bj

concernant le père on pourrait le faire remonter à un prototye celtique "ATIR" avec variante "ATER = gutuater" cf la mère "MATIR" et frère "BRATIR"? Je crois qu'il y a l'oncle "AUONTIR"...


Concernant TOUTATIS, je l'aurais segmenté en TOUT-ATIS
Atis étant un suffixe final de localisation désignant l'appartenant à...
TOUT-ATIS = Celui (le dieu) de la tribu, le nom du dieu de la tribu n'étant pas prononcé par tabou
Cf DUM-ATIS = dieu vénéré en Auvergne je crois = celui du sommet
et tous les noms de peuple se terminant par le suffixe "ATI" = ceux de
Atrébates = Les sédentaires ?
Quariates = ceux du chaudron
Dexuviates = ceux du Sud = les méridionnaux
Ambiliates = ceux de la rivière Illia ?
Herciniates = ceux vivant dans la forêt de chênes ?
Licates = ? Lica = Pierre ? = Ceux des rochers/des falaises ?
Agésinates = ?


...des tonnes d'autres...

[Rónán]

Pas forcément un emprunt de l'anglais puisque selon Xavier Delamarre, ce mot pourrait entrer dans la composition de Toutatis: *Touta-tatis: "Père de la Tribu". (sous réserve de vérification ce soir avec le dictionnaire sous la main)

Effectivement, Daid est attesté dans Dinneen et en moyen-irlandais (dait), je l'avais encore jamais lu dans des textes anciens. Merci pr cette découverte . J'ai pensé que ct un emprunt à l'anglais parce que les irlandophones prononcent toujours "D(e)aidí" exactement comme l'anglais "Daddy" (avec des d anglais, pas du tout comme des d irlandais) et exactement dans les mêmes contextes (qd un enfant parle de son père ou à son père). Les irlandophones doivent croire aussi que le mot Daidí vient de l'anglais, et c aussi ce que je croyais jusqu'à aujourd'hui

Par contre, il semble que le brittonique tad ne vienne pas de tatis, mais de tatos ou qch comme ca, car si on avait eu tatis en brittonique antique, on aurait eu *taid ou *teid en gallois et *ted en breton.

[Alexandre]

A partir de plusieurs sources que j'ai compilées, je peux vous affirmer que le breton tad et le romani dat proviennent d'un lexème indo-européen à la fois populaire et hypochoristique (terme enfantin) que l'on reconstitue sous la forme *átta
En voici une liste non exhaustive d'illustrations attestées :

Pour la famille italique :
latin atta
osque aeda

Pour la famille celtique, en plus des mots que vous avez déjà mentionnés :
vieil irlandais aite, qui désigne un éducateur, et découle d'une forme *att-y- = "paternel"

Pour la famille germanique :
gothique atta
yiddish obertate

Pour la famille slave :
vieux slavon otîcî

Pour la famille anatolienne :
hittite atta
louvite tati - à rapprocher du mot vieil irlandais mentionné plus haut

En grec átta - c'est comme ça que Télémaque parle à son père
En albanais at

Et on peut éventuellement avancer un rapprochement avec l'étrusque ati, d'autant que *atta, facile à prononcer par un très jeune enfant, pourrait être très très vieux si, à la suite de Greenberg et Ruhlen, on en rapproche le japonais oto, l'inuit ata, et l'aléoute ada.

[Muskull]

Bienvenue Alexandre.

*atta, facile à prononcer par un très jeune enfant, pourrait être très très vieux si, à la suite de Greenberg et Ruhlen, on en rapproche le japonais oto, l'inuit ata, et l'aléoute ada.

Un phonème paléolithique parvenu jusqu'à nous ?
Ce serait intéressant de faire la même analyse pour la môman.

[Alexandre]

Cette dernière remarque est on-ne-peut-plus judicieuse : voici en effet ce que l'on constate - liste encore une fois non exhaustive - pour le lexème indo-européen *mâtêr (génitif *mâtrós) :

Pour les langues italiques :
Latin mater
Osque maatreis (génitif seul attesté)
Ombrien matrer (génitif seul attesté)

Pour les langues celtiques :
Gaulois matir
Vieil irlandais mathir
que vous saurez certainement compléter...

Pour les langues germaniques, entre autres :
Vieil haut allemand muoter, dont découle l'allemand moderne muter

Pour les langues baltes :
Lituanien mote, devenu "femme mariée", d'où "épouse"

Pour les langues slaves :
Vieux slavon matî
Russe mat'

Pour les langues agnéo-koutchéennes :
Agnéen mâcar
Koutchéen mâcer

Pour les langues indo-iraniennes :
Avestique mâtar
Sanskrit mâtar

A quoi s'ajoutent le grec mêtêr, le phrygien matar, l'arménien mayr et l'albanais motër qui a pris le sens de "grande soeur" dans une contrée où pendant longtemps les femmes ne vivaient pas assez vieilles pour rester mères longtemps et où les grandes soeurs en tenaient lieu.

Là encore, la forme enfantine à redoublement hypochoristique *mama est très largement attestée hors du domaine indo-européen :
dans le domaine eurasiatique : japonais mamawa, aléoute ama,
et même au-delà, ce qui suggère que le mot ait des origines "biologiques", dues probablement aux phénomènes d'acquisition de la phonation par les enfants nouveau-nés : chinois mandarin mâ, sumérien ama, inca mama.

Ce mot pourrait dans ces conditions être plus vieux que le langage proprement dit.

[Muskull]

Merci mille et un fois Alexandre.

Comme tu le sais sans doute, je m'intéresse aux symboles et aux mythes universels, recherchant "l'équation unique" à ma façon.
Est-il vrai que les mots anciens pour la mer, l'océan, l'eau, sont proches du phonème pour la mère, ou est-ce une idée reçue ?

Autre question, excuse-moi, mais que penses-tu du travail de Marcel V. Locquin :
http://trans-science.cybernetique.info/index.html
Sur les phonèmes archétypaux en général et ceux que l'on retrouve dans le langage de Bébé ?
Sérieux, intéressant, fantaisiste ?

[Alexandre]

Pour ce qui est de la mer, et en se limitant au seul domaine indo-européen :

Les Indo-européens ne distinguaient pas clairement la mer de n'importe quelle étendue d'eau, quelle que soit son étendue. Encore à époque historique, la poésie grecque parle du "Fleuve océan". De même, le latin mare à l'origine du français mer est forgé sur la même racine qui a donné notre marais.
Par ailleurs, le mot sanskrit mírah qui désigne la mer interdit que le a du latin provienne d'un *a en indo-européen : il implique un phonème de type laryngal, alors que le lexème qui désigne la mère en indo-européen comportait un *a (long) illustré régulièrement par un a dans le sanskrit mâtar.
En conséquence, le rapprochement entre la mer et la mère est fortuit.

Pour ce qui est de monsieur Locquin, ses travaux sont clairement fantaisistes, de bout en bout, et pas seulement en ce qui concerne la linguistique. Rien qu'à titre d'exemple : la première leçon du premier cours que reçoit un élève linguiste est le principe d'arbitraire du signe : en dehors de quelques cas exceptionnels et encore hypothétiques dont celui que j'ai évoqué concernant le mot pour "maman", il n'y a jamais de lien contingent, ni utilitaire ni symbolique, entre un signifiant (un mot) et un signifié (ce qu'il désigne). Tout ce qu'il soutient sur les proto-langues est en contradiction explicite avec ce principe. De surcroit, ce qu'il avance est invérifiable et plus précisément n'est ni confirmable ni réfutable par quelque expérience que ce soit. C'est précisément à cela que l'on reconnaît une thèse comme étant non scientifique.

[Muskull]

Merci.
Voilà deux points importants (pour moi) estimés à leur juste valeur en tant qu'informations.
J'ai un peu le sentiment de te "casser les pieds" mais la linguistique est un domaine opaque pour moi.
Que penses-tu de la théorie de Renfrew sur l'origine moyen-orientale des langages "'indo-européen" ?
Pour ma part je pense que la différenciation entre l'I.E. et les langues sémitiques est le fait d'idéologies qui ont voulu cette différence aux alentours du XIX° siècle mais qu'elles sont nées du "bassin" civilisationnel et donc "magnétique" culturellement du Levant.
Bref, je pense que "l'indo-européen" est une construction de "faiseurs de frontières".

[Rónán]

Je veux bien que les langues sémitiques et IE aient une structure relativement comparable (du moins à une époque ancienne). Par contre, au niveau de la phonétique, c un peu bizarre qu'il y ait tant de sons différents (emphatiques etc dans les langues sémitiques) alors qu'on ne les trouve dans aucune langue IE, à ma connaissance. Même chose pour le vocabulaire: j'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de racines communes entre IE et sémitique.
Mais si vous avez des arguments...