jj hatt

[Muskull]

ORIGINE HALLSTATTIENNE DE SUCELLUS : SA REPARTITION GEOGRAPHIQUE
La répartition même des inscriptions mentionnant ce dieu, et des images qui le représentent témoigne de son
origine hallstattienne. En effet, Lambrechts écrit13 : "Si nous jetons un coup d'oeil sur la carte de dispersion
géographique du dieu au, nous voyons que son culte se répartit en trois groupes : l'embouchure de la Vallée du Rhône, le
Rhône supérieur et la vallée de la Saône, surtout le pays héduen, enfin un troisième groupe, beaucoup moins important,
dans le Nord-Est de la Gaule, surtout en pays médiomatrique. L'on peut affirmer que la région du Rhône et de la Saône
doit être considérée comme le lieu d'origine du dieu au maillet".
Cette répartition, avec ses deux pôles méridional et septentrional : basse vallée du Rhône en Provence,
Héduens-Lingons-Senons, milite pour une origine hallstattienne de cette divinité. Il est probable que son culte est né
dans le cours supérieur de la Loire et le cours moyen de la Saône, dans cette région héduenne-lingonne-senonne, dont
nos études régionales ont démontré la personnalité et l'homogénéité. Ce fut, à l'époque hallstattienne (VIIIe-VIe siècle
avant J.C.), le principal centre de répartition des tombes à épées des guerriers celtiques, et leur pôle de dispersion vers
l'Ouest et le Sud de la Gaule. De même, les régions montagneuses de la Provence et la région du Bas-Rhône ont livré un
certain nombre de tombes hallstattiennes anciennes, ainsi que la garrigue languedocienne au Nord de Nîmes. D'autre
part, cette région héduenne-lingonne-senonne devait devenir, comme nous l'avons vu pour le culte de Mars, l'un des
principaux creusets où devaient se fondre cultes celtiques et cultes préceltiques de tous les niveaux, encore à l'époque
romaine.

Ce point est central dans le développement de J.J. Hatt. Peut-on voir cette région comme un "laboratoire mythologique" ?

TARANIS-DISPATER ET MARS INDIGENE PRECELTIQUE
Quelles ont été les raison de l'assimilation de Taranis à Dis Pater ? Cette fusion se double d'une identification
entre Taranis et Mars indigène préceltique. Ce processus est également figuré sur certaines monnaies gauloises. En effet,
sur certaines monnaies des Baïocasses, un long poignard "anthropoïde" apparaît sous le ventre du cheval19. Il s'agit là
d'un symbole du Mars préceltique. D'autre part, les Gloses de Berne elles mêmes font mention d'une union ou d'une
fusion partielle entre Taranis et Mars : (credunt Galli) et praesidem bellorum et caelestium deorum maximum Taranin
Jovem.
"Les Gaulois croient que Taranis Jupiter préside aux guerres et qu'il est le plus grand des dieux". L'assimilation de
Taranis à Sucellus comme à Mars fait partie d'un processus de métissage du dieu souverain des Celtes avec les divinités
qui l'ont précédé, qu'elles soient antérieures aux Celtes, comme le Mars indigène, ou celtique archaïque d'origine
hallstattienne, déjà contaminé par la divinité préceltique plurivalente, comme Sucellus.

Possible ou impossible ? Si ça ne colle pas il y a effectivement un problème avec la suite des déductions.
Tout celà est dans le premier chapitre avec tous les détails...

Si je trouve l'hypothèse séduisante c'est que Sucellus en tant que "dérivé" d'une divinité préceltique agraire ressemble aussi au Mars "vert" des premiers latins, dieu de la jeunesse et des sources, pas encore dieu de la guerre. Image du Mac Oc celtique(ou proto) du fils jeune intermédiaire entre les humains et le terrible "dieu du tonnerre du ciel" des protos hittites.
Lié aux oiseaux, aux messagers ailés comme Hermes, à Pégase, etc...
Il n'y a pas seulement les corpus épigraphiques dans cette affaire mais aussi l'histoire des religions, discipline "scientifique" elle aussi où certaines choses sont logiques et d'autres pas.

[Patrice]

Ben voilà... Autre problème.

Hatt considère comme sûre l'assimilation de Taranis (d'abord on devrait écrire Taranus) à Dis Pater, sur la foi d'une des scholies bernoises.
Mais comment un dieu tonnant pourrait être aussi un dieu chtonien? Je crois que ce serait inédit dans le monde indo-européen. Mais pourquoi pas.
Cependant, une autre scholie identifie Taranus à Jupiter, ce qui est presque confirmé par l'épigraphie qui signale plusieurs Jupiter Taranucnus ("Issu de Taranus") et un Jupiter Taranuensis ("du lieu de Taranus").

Les scholies bernoises ne sont pas parole d'évangile. Certaines sont anciennes, d'autres non. Il en est même qui disent que Toutatis est un dieu des Teutons... C'est dire sur leur fiabilité.

Sinon, sur la répartition du culte de Sucellus, Hatt se réfère à l'ouvrage (excellent pour l'époque, 1942) de Pierre Lambrecht. Mais là encore, bien des découvertes ont été faites depuis. Or il y a bien des représentations du dieu au maillet dans l'ouest de la Gaule, et une dédicace au moins en (Grande)-Bretagne, à York.


Enfin, par contre, je pense aussi que Sucellus est à l'origine une divinité rustique, de la forêt, comme Silvanus, et par dérivation des artisans du bois, d'où son iconographie.

Il n'y a pas seulement les corpus épigraphiques dans cette affaire mais aussi l'histoire des religions, discipline "scientifique" elle aussi où certaines choses sont logiques et d'autres pas.

Je veux bien, mais avant de parler, il faut avoir de la matière... Or en Gaule, la matière, ce sont essentiellement les inscriptions et les représentations figurées. Les textes sont trop difficiles à manier car tous externes, ou décalé dans le temps.
Et faire de l'Histoire (même des religions) sans doute, c'est parler dans le vide, faire du vent.

A+

Patrice

[Muskull]

Et faire de l'Histoire (même des religions) sans doute, c'est parler dans le vide, faire du vent.

Bonjour Patrice,
Pige pas trop cette dernière phrase, me semble un peu "lasse". Tu veux dire que le débat d'idée sur des concepts solides et vérifiés (sinon consensuels) est inutile ?
Qu'en fait les gens croient ce qu'ils ont envie de croire nonosbstant que l'a contrario soit démontré depuis longtemps ?
Ben vi, on est pas sortis de l'auberge.
Exemple :

Mais comment un dieu tonnant pourrait être aussi un dieu chtonien? Je crois que ce serait inédit dans le monde indo-européen. Mais pourquoi pas.

Assez simple en fait.
L'orage éveille les sources et l'eau "d'en bas", cela peut être bénéfique ou catastrophique. Dans les mythes écrits les plus anciens connus (Sumer) la terre flotte sur les eaux primordiales qui jaillissent dans les sources. Lorsque les eaux du ciel gonflent les eaux d'en bas dans la "fureur du dieu terrible", les humains sont peu de chose.
Malgré toutes nos technologies modernes ce genre "d'excès" est encore catastrophique.
Naturalisme ? Je ne crois pas...

[Patrice]

Salut,

Citation:
Et faire de l'Histoire (même des religions) sans doute, c'est parler dans le vide, faire du vent.

Bonjour Patrice,
Pige pas trop cette dernière phrase, me semble un peu "lasse". Tu veux dire que le débat d'idée sur des concepts solides et vérifiés (sinon consensuels) est inutile ?

C'est une coquille de ma part: "Et faire de l'Histoire (même des religions) sans sources", etc....

A+

Patrice

[Muskull]

Mais justement je t'en cause des "sources".
Ben voui, moderne, t'a un p'tit robinet comme tout le monde.

[gérard]

En (re)lisant J.-J. Hatt, Le Roux & Guyonvarc'h et Ausone.

On parle souvent du syncrétisme en matière de religion entre la Gaule et Rome, après la conquête romaine;
Je me demande s'il ne faudrait pas mieux parler d'un vernis romain sur des faits religieux indigènes.
Le temple de Jublains, construit en dur vers 70, est orienté, d'après mes observations, "à la celtique" (façade du temple regardant le plus haut point de l'horizon Est sur lequel se lève, à l'époque, le soleil fin avril, début mai).
Le calendrier de Coligny date, matériellement, du Haut Empire (contenu du calendrier intimement lié à la religion, et élaboration et perpétuation nécessitant un savoir que probablement seuls les druides détenaient).
Quand on pense qu'après 300, Ausone nous parle d'une "famille (?)" de druides, des notables, qu'il a connu, officiant dans un temple d'Apollon (Belenos). Druides persécutés par les romains? Ne pensez-vous pas qu'ils ont pris plutôt, avec l'accord des romains, place dans les temples construits en pierre à la romaine? L'envahisseur était tolérant en ce qui concerne la religion, pourvu qu'on sacrifiât à l'empereur. L'interprétation du texte d'Ausone dans le livre de Le Roux & Guyonvarc'h titré "Les Druides" (un titre "Les Druides selon les textes irlandais" eût été plus juste) est délicate. Les commentaires des auteurs discutables: "par politesse universitaire, il attribue une ascendance druidique", "badinage plus littéraire que savant", "une époque où plus aucun druide n'exerçait de fonction officielle". Les auteurs tiquent sur le caractère héréditaire de la charge sacerdotale, qui serait inconnu chez les druides. Je n'ai pas le texte latin d'Ausone. S'agit-il de famille, de caste, de lignée, de race, de filiation pédagogique?
Sur Ausone, natif de Bordeaux: peut-être se considérait-il comme armoricain (j'ai lu il me semble que le "Tractus armoricanus" allait de la Gironde à l'estuaire de la Seine –ou au delta du Rhin?).
Autre question: pourquoi Belenos est-il associé à Apollon à Aquilée (Vénétie)?

gg

[Muskull]

IV. Attius Patéra, ou Pater, rhéteur.

BIEN que tu aies précédé en cette vie ceux dont je viens de parler, cependant, Patéra[x], comme ta parole célèbre était florissante encore en ces derniers temps, et que tout jeune je t'ai vu vieillard, je ne te priverai pas des honneurs de la nénie plaintive, maître de nos puissants rhéteurs. Tu étais Baïocasse[xi], et issu de la race des Druides, si la renommée n'est point trompeuse : ta famille tirait son origine sacrée du temple de Belenus ; delà vos noms : le tien, Patéra, qui, dans le langage des initiés, désigne les ministres d'Apollon ; celui de ton frère et de ton père, qu'ils doivent à Phébus[xii] ; et celui de ton fils, qui lui vient de Delphes[xiii]. Nul en ce siècle n'eut autant de lumières, et nul ne sut varier comme toi la marche et les tournures du discours. Doué d'une mémoire heureuse, d'une élocution facile, claire, harmonieuse, élégante, peu prodigue du sel de la raillerie, exempt de fiel, fuyant les excès de la chère et du vin, tu vécus chaste, enjoué, brillant de santé jusqu'en ta vieillesse même, qui fut la vieillesse de l'aigle ou du coursier.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... sseurs.htm


[xiii] Delphidius. — Voir la pièce suivante. — Les renseignements que nous donne Ausone sur ces trois personnages sont fort curieux pour l'histoire du druidisme. M. A. Beugnot les a cités (Hist. de la destruction du paganisme, t. II, p. 150) pour prouver que ce culte était pour ses ministres une source de crédit et de puissance. Il semble qu'ils prouvent plutôt le contraire; car Ausone dit bien clairement (Prof., X) que Belenus ne nourrissait plus ses prêtres, et que le vieux Phébicius fût bien heureux de quitter son temple et son Armorique, et de se faire professeur à Bordeaux, pour vivre.

[gérard]

Ave,

Ausone, né vers 309, serait décédé vers 394. Les élites se convertissaient / étaient déjà converties à l'époque au christianisme (?), parfois par opportunisme comme il semble que ce soit le cas pour Ausone. On peut donc supposer que les temples païens périclitaient, même ceux d'Apollon – Belenos. L'hypothèse du maintien des druides dans les temples "romains" jusque vers 300, du moins en Gaule, est donc à examiner de près.
Où peut-on lire le texte latin d'Ausone?
Quelqu'un sait-il quelque chose sur les dédicaces à Apollon – Belenos d'Aquilée (on est là en Gaule cisalpine, ou tout près)?

Valete,

gg

[gérard]

Un draig ouzhpenn/ une petite remarque en plus:

Le livre de Beugnot date de ... 1835!
On a du faire des progrès en histoire sur la fin du paganisme depuis?

A-galon,

gg

[Sedullos]

Salut à tous,
Gérard, merci pour le lien.

Tu écris :

"L'interprétation du texte d'Ausone dans le livre de Le Roux & Guyonvarc'h titré "Les Druides" (un titre "Les Druides selon les textes irlandais" eût été plus juste) est délicate. Les commentaires des auteurs discutables: "par politesse universitaire, il attribue une ascendance druidique", "badinage plus littéraire que savant", "une époque où plus aucun druide n'exerçait de fonction officielle". Les auteurs tiquent sur le caractère héréditaire de la charge sacerdotale, qui serait inconnu chez les druides"

IL me semble très discutable de réduire les sources du livre de Le Roux et Guyonvarc'h aux textes irlandais. Les auteurs ont considéré l'ensemble du domaine celtique et des sources classiques. Le glossaire où figurent Fintan et le vergobret, Taranis, les Galates et la Boyne, ... en témoigne.

Les chapitres sur le passage de l'eau, la forêt qui marche sont "pan-celtiques". Tite Live, César ou Strabon sont mis à contribution dans tout le livre.

Les auteurs ne tiquent pas. Ils considèrent que les druides sont une classe sacerdotale et non une caste héréditaire, liées à l'institution de la royauté élective ou de son substitut, le vergobret et que ces druides n'existent pleinement qu'en tant qu'autorité spirituelle contrôlant le pouvoir temporel excercé par le roi ou le vergobret. Ils n'ont donc que faire dans un temple romain.

[Professeur Cornelius]

Il ne me semble pas inconcevable que la charge de druide se soit transmise de préférence au sein des mêmes familles, surtout à la fin de la civilisation celtique indépendante. Si on n'en a aucun exemple historique (et encore : la citation d'Ausone pourrait en être un), le cas du Dialogue des Deux Sages est éloquent : il s'agit bien d'un fils de file qui revendique le titre d'ollam de son père disparu.
"Une famille de druides" n'implique pas nécessairement une charge officiellement héréditaire, exactement de la même façon qu'on dit aujourd'hui "une famille d'ouvriers" ou "une famille d'instituteurs".

Le druidisme a en effet été interdit en tant qu'institution par Claude et Tibère. Même si on ne possède pas d'acte écrit allant dans ce sens, on peut imaginer qu'un certain nombre de druides aient été incorporés au clergé officiel gallo-romain. Ils auraient alors perdu leur statut traditionnel celtique, mais conservé leur titre.

Les analyses de M. et Mme Guyonvarc'h ne sont évidemment pas paroles d'Evangile, même si les études celtiques leur doivent énormément.

[Muskull]

Oui, oui, je suis tout à fait d'accord avec toi, la tradition peut se transmettre de parents à enfants mais ce n'est pas obligatoire, surtout en ce qui concerne les "enseignants", pour les médecins c'est plus facile, et encore...
Une systématisation de la passation héréditaire est une perte du sens, une volonté de conserver ses privilèges, ce n'est plus la tradition.
Mais là nous sommes à une charnière, le "système" romain a pu trouver intéressant a pu trouver intéressant de profiter de l'audience d'un père pour élever son fils pour "faire passer la pilule".

[Sedullos]

Cornelius a écrit :

"Le druidisme a en effet été interdit en tant qu'institution par Claude et Tibère. Même si on ne possède pas d'acte écrit allant dans ce sens, on peut imaginer qu'un certain nombre de druides aient été incorporés au clergé officiel gallo-romain. Ils auraient alors perdu leur statut traditionnel celtique, mais conservé leur titre."

Dans ce cas, la perte du statut, comme tu dis, est énorme, c'est même l'essence de leur fonction qui disparaît, le titre n'étant qu'une enveloppe vide... de sens.


"Les analyses de M. et Mme Guyonvarc'h ne sont évidemment pas paroles d'Evangile, même si les études celtiques leur doivent énormément."

Bien sûr, mais Le Roux et Guyonvarc'h n'ont jamais dit que ce sont les édits de Claude et Tibère qui ont fait disparaître le druidisme et les druides.

Au contraire, ils pensaient que bon nombre de druides, privés de leur statut social privilégié ont rejoint effectivement le "clergé" romain.
En faisant cela, en remplaçant le gaulois par le latin, en orientant l'éducation des nobles vers des écoles "latines" permettant seules d'obtenir des postes dans l'administration et l'armée, c'était la fin assurée pour la tradition.

Reste deux points qui me semblent très importants :

l'existence du calendrier de Coligny, signe de la transgression de l'interdit de l'écriture, qui sauve paradoxalement des fragments de cette tradition.

la possibilité que des druides gaulois aient rejoint non seulement la Grande-Bretagne mais pourquoi pas l'Irlande .

[Professeur Cornelius]

Tout à fait, Sed, en quoi des "druides", au IV° siècle, incorporé au système politico-religieux romain, sont-ils encore des druides ? Mais y a-t-il une définition fixe et définitive du druide ? Bien sûr, la tradition celtique "indépendante" n'était certainement plus transmise par les "druides" d'Ausone, en tout cas plus dans son intégralité. Mais je rejoins plusieurs des intervenants de l'Arbre pour dire que le concept de druide a certainement varié au cours des siècles, et selon les régions.

D'autre part, Sed, d'accord avec toi pour le reste de ton post. Lors de l'écroulement de ce qui restait de la civilisation traditionnelle celtique en Gaule, plusieurs options ont pu se présenter aux druides : 1) l'acceptation du nouveau régime et l'entrée dans le clergé gallo-romain ; 2) le refus et l'entrée en dissidence, dans les campagnes reculées, dans les régions peu romanisées (c'est peut-être ceux-là qui ont gravé le calendrier de Coligny, qui date du Ier siècle) ; 3) le refus et l'exil, en Grande Bretagne ou, moins probablement, en Irlande.

[Taliesin]

penaos 'mañ kont ganeoc'h ?

à propos de la passation héréditaire de la tradition druidique, est-ce qu'il ne s'agirait pas plutôt de la pratique du fosterage ?
Kerlouegan, dans son article "Essai sur la mise en nourriture et l’éducation dans les pays celtiques.." dit que les termes irlandais aite (père nourricier) et dalta (fils adoptif) servent aussi à désigner le maître et l'élève.