Cernunnos = Dagda ?

[HornedCrapi]

Ya pas à dire, je suis fatiguée... j'ai loupé 1 ligne, ce qui fait que pour le message précédent, mon email est devenu le titre, et mon titre est devenu mon pseudo... c'est logique, halloween c'est paranormal.

J'ai lu dans Jean Markale "le druidisme" chez histoire payot, paris 1985, que "c'est ainsi qu'on peut classer comme Jupiter-Dagda le dieu accompagné d'un serpent à tête de bélier (...). Mais il a des bois de cerf, ce qui l'apparente à Cernunnos, le dieu cornu qui ne semble pas indo-européen".

2 choses: Cernunnos peut-il être le Dagda (pour moi OUI)

Cernunnos n'est peut être pas indo-européen ?

[Sedullos]

Bremañ, poent eo mont da gousket, va touseg bihan, rak skuizh out, dre skuiz...
Noz vat dit...
Sed...

[HornedCrapi]

ia nitchivo ni panimaiou. pajavasta ratchou te frantsouski gavarich.

à vous de corriger mes fautes...

[Patrice]

Désolé, je n'y comprends rien aux langues slaves. C'est du russe?

Et puis le breton, je le saisi à peine mieux.

A+

Patrice

[Sedullos]

je disais :
maintenant, il est temps d'aller se coucher, mon petit crapaud,car, tu es fatiguée, très fatiguée.
Bonne nuit à toi.
sed...

[Patrice]

En ce qui me concerne, Cernunnos n'est qu'une facette (au même titre que Taranis, Sucellus et le Jupiter à l'anguipède) du Jupiter gaulois, c'est à dire du Dagda. J'ai l'impression en fait que l'interpretatio romana a été particulièrement imparfaite le concernant, et qu'on a pris pour plusieurs divinité un seul et unique personnage complexe.

A+

Patrice

[HornedCrapi]

Crapaud ? ben c'est sympa ça :-)

[HornedCrapi]

oui c du russe, je disais simplement que je ne comprenais rien et que le français, ça serait tellement mieux!

[HornedCrapi]

C marrant, parce qu'en fait moi je voyais le contraire.

Pour moi c'est le Dagda qui est un aspect de Cernunnos. Cernunnos a plus d'attributs et il est physiquement plus explicite que le dagda. Le dagda est vraiment 1 truc rudimentaire, et je pense que Cernunnos est plus évolué.

ça me fait penser à 1 livre que j'étudie en ce moment, où l'héroïne sort avec des hommes de plus en plus laids, si bien qu'à la fin ils 'nont même plus de caractéristiques humaines, mais sont considérés comme des batraciens, donc des animaux primitifs.

Dans le cas présent, je trouve que c'est un peu la même chose. Le dagda est un peu rustique, primaire, il ne pense qu'à manger et se reproduire, avec tout ce qui bouge, y compris sa famille. Cernunnos de ce côté là semble plus calme, il a d'autres centres d'intérêt et je pense que ça montre 1 évolution de la société celtique.

La question de surive n'était plus primordiale, d'autres dangers menaçaient les celtes, donc leur dieu de la vie s'est tourné vers d'autres problèmes.

Mais ce n'est que mon humble idée...

[Alain le nervien]

Et ce serpent à tête de bélier ?
Connait-on son nom ?
Sait-on ce qu'il symbolise ?
Je demande ca parceque, au néolithique, on retrouve d'autres représentations de serpents cornus au moyen-orient.

[Sedullos]

>ça me fait penser à 1 livre que j'étudie en ce moment, où l'héroïne sort avec des hommes de plus en plus laids, si bien qu'à la fin ils 'nont même plus de caractéristiques humaines, mais sont considérés comme des batraciens, donc des animaux primitifs.

Tu as très bien résumé la situation.:)
Tant que tu t'accrocheras à cette vieille idée qu'une religion correspond à une évolution, tu confondras évolution et involution.
Comment le Dagda qui est le dieu des druides et le dieu druide par ecellence, le Rouge de la science parfaite pourrait-il être "un truc rudimentaire" comme tu le dis si mal !
Dagda ne concenrne que l'Irlande et Cernunnos, la Gaule et éventuellment l'île de Bretagne, il faut comparer ce qui est comparable, l'humilité n'est que de peu d'utilité dans cette question et je ne suis pas sûr que tu saches exactement de quoi tu parles.
Sed...

[Sedullos]

Je voudrais rectifier ce que j'ai écrit dans le message précédent :
>Tant que tu t'accrocheras à cette vieille idée qu'une religion correspond à une évolution, tu confondras évolution et involution.
Je voulais dire que ta lecture de la religion celtique est imprégnée d'évolutionnisme, conception artificielle, qui est abandonnée : on ne cherche plus à savoir si on avait au départ un culte naturaliste, "animiste" puis polythéiste...
Un religion correspond à un système de pensée organisé, sans commune mesure avec l'architecture des sanctuaires lorsqu'ils existent.
Dans le cas des Celtes, les dieux forment un tout, en isoler un pour lui donner la prééminence est une erreur si ce n'est pas exprimé clairement dans un récit ou un rituel.
Lug en Irlande était tous les dieux et propbablment en Gaule aussi.
Quant au Dagda, il apparaît dans les textes mytholiques et épiques comme un des dieux les plus importants, les souverains, il est l'équivalent du Mitra indo-iranien, c'est dire que ce n'est pas un dieu "mineur".
Pour le reste, il ets évident qu'il a dû y avoir des évolutions dans la théologie qu'il faut considérer comme autant d'adaptations à des périodes nouvelles.
Sed...
Sed...

[Alain le nervien]

Oui. J'ai l'impression que la vénération pour le céraste (vipère cornue) a du commencer au moyen-orient au néolithique. Ce symbole se retrouve ensuite transformé en dragon Mushusshu chez les sumériens.
Je pense cependant qu'il existait un autre serpent symbolique encore plus ancien : Il régnait sur les eaux de source (sous son aspect d'animal terrestre) et sur les eaux de pluie (sous son aspect "serpent- arc en ciel").
Ce symbole se retrouve en Afrique noire, en Amérique et en Australie. (ce qui semble indiquer qu'il serait extrèmement ancien)...
Mais la je crois qu'on sort un peu trop du domaine des celtes ;0)

[HornedCrapi]

C'est dur de ne pas considérer la religion dans 1 évolution, parce que dans le cas de Cernunnos, il se peut qu'il ait eu des bois puis des cornes, et non pas des bois et des cornes.
ça je n'en sais rien, mais il est possible comme certains auteurs le suggèrent (Persigout et Markale) que Cernunnos ait été 1 cerf puis 1 taureau, ce qui montre bien 1 évolution.

Sinon, Cernunnos est gaulois, ça c clair puisqu'on n'a trouvé son nom qu'en Gaule, mais justement je cherche si dans le panthéon celtique des îles britanniques on ne trouve pas 1 Cernunnos local ayant 1 autre nom.

Par exemple, d'après d'Arbois de Jubainville, Cernunnos correspond à Buar Ainech en Irlande. Je ne suis pas d'accord avec cette version, parce que les 2 dieux n'ont rien en commun si ce n'est qu'ils ont quelque chose sur la tête, mais par contre je n'exclus pas qu'il puisse y avoir 1 cernunnos proprement irlandais.

Et quand je dis que le Dagda est 1 truc rudimentaire, c'est parce qu'il est décrit comme Gargantua, les appétits d'abord. Et pour finir, j'ai lu au tout début de mes recherches sur les celtes, donc impossibilité de dire où, que le Dagda avait 1 massue, et représentait la forme rustique, tandis que Lug est appelé Lug la longue main parce qu'il a 1 lance et représente donc 1 mode de combat plus efficace et plus perfectionné.
J'ai aussi lu que les païens finissaient par avoir peur du dieu "supérieur", et que s'il venait à trop écraser les autres, ils le remplaçaient par 1 autre. Et l'auteur disait que c'est comme ça que Zeus a remplacé Chronos, Lug le Dagda etc.

Une autre quesrtion, existe-t-il des représentations du Dagda ? des représentations d'"époque", pas des trucs modernes ?

[HornedCrapi]

Alors sur cette question, j'ai lu 1 livre que j'ai trouvé captivant : "le serpent et ses symboles" alliance mondiale des religions- 9è colloque tenu à paris 14-15/12/74 ed Déstris 1994

Je ne sais pas si le serpent a 1 nom, mais il a quelques caractéristiques intéressantes. Par exemple, il a toujours des cornes de bélier, ce que je trouve assez bizarre, déjà parce queles 2 animaux ne vont pas spécialement bien ensemble, ensuite, pourquoi pas justement des cornes de taureau, ou des bois de cerf ?

Dans ce livre, beaucoup de personnes font référence au Verbe divin, je ne cite pas précisément parce que le livre n'est pas très gros et vaut vraiment la peine d'être lu je trouve.

L'article que je trouve particulièrement intéressant est celui de J d'Ares, qui fait entre autres le rapprochement entre l'étymologie de vipère et de vibration, pour dire que comme le serpent représente le Verbe divin, il est le moyen de communication entre le dieu et les hommes.

Le serpent cornu se trouve effectivement un peu partout, et un des plus célèbres est un hiéroglyphe, dont il est aussi question dans cet ouvrage.