Des Armoricains en Irlande

[Patrice]

Salut,

On a abordé plusieurs fois la question de Gaulois en Irlande. Or je viens de relire l'article de Marie-Louise Sjoestedt-Jonval, "Légendes épiques irlandaises et monnaies gauloises - Recherches sur la constitution de la légende de Cuchulainn", Etudes Celtiques, 1934, p. 1-77.
Cet article est assez criticable quant à ses conclusions, mais il est intéressant pour les informations qu'il contient. Voici ce qu'écrit l'auteur aux pages 2-3:

"Les hommes, en effet, individus ou groupes, circulaient aisément d'une rive à l'autre de la mer celtique. L'histoire de Labraid Loigsech en fournit un exemple. On sait que Labraid s'exila d'Irlande à la suite du meurtre de son père et de son grand-père, Laegaire Lorc, roi de Leinster, par son oncle Cobthach. Les circonstances de ce meurtre fournissent une indication précieuse quant à l'âge de la tradition sur laquelle repose le récit du Book of Leinster (Orgain Dind Rig, 3): "Bien, dit Cobthach à ses reines et à son intendant, dites que je suis mort, et que personne ne soit au courant et mettez-moi dans mon char, avec un rasoir dans ma main"; et, lorsque son frère vient se pencher sur son corps, il le tue. Miss M. E. Dobbs a reconnu là le simulacre d'un enterrement à char. Cela nous reporte à la civilisation marnienne de la première période de La Tène, donc à une date non postérieure à l'an 300 avant notre ère, ce qui coïncide avec le témoignage des annales irlandaises, qui oscillent, pour la date de la destruction de Dind Rig, entre l'an 500 et 300 av. J.-C.
D'Irlande, Labraid passa d'abord en Grande-Bretagne: "Il alla vers l'est, jusqu'à ce qu'il atteignît l'île de Bretagne, et les jeunes gens bigarrés de la terre d'Arménie"... et plus loin: "Ses gens le firent ensuite entrer au service du roi d'Arménie".
Que vient faire ici l'Arménie? On sait par ailleurs que Labraid passa en Gaule, et qu'il en revint escorté d'une bande de Gaulois; (Dindsenchas de Rennes) "Laigin (les gens du Leinster), nommés d'après les laginae, c'est-à-dire, d'après les larges lances qu'apportaient avec eux les "Galls" noirs du pays des Gaulois. Ils étaient deux mille deux cents qui accompagnèrent Labraid Loingsech le muet fils d'Ailill Aine dans cette expédition"... "ils (les gens du Leinster) ont trois noms, à savoir: Fir Domnann, Gaileoin, Laigin; ce sont les Gaileoin qui nourrirent Labraid durant son exil dans le pays des Gaulois".
il est donc vraisemblable que le nom de l'Arménie cache celui de quelque peuple gaulois, déformé. D'Arbois de Jubainville proposait de reconnaître dans le nom des Fir Menia, celui des Menapii, avec la chut du p intervocalique. On a objecté que le p aurait du passer à kh (x grec dans le texte de l'auteur) comme dans le nom des Fir Managh. [...] Mais une autre forme du même récit oriente dans une autre direction. En effet, dans l'Orgain Dind Rig, c'est chez les Fir Morca que se rend Labraid. M. Orpen propose de reconnaître, dans l'expression Tir Fer Morca le nom de l'Armorique, Ar(e)morica, qui aurait été déformé par ailleurs en Tir Armenia, sous l'influence de souvenirs bibliques".


voilà, j'ai supprimé les références et les passages en irlandais pour être plus lisible. Elle ajoute ensuite que la même confusion se trouve dans un passage de la Chronique anglo-saxonne qui pourtant paraphrase Bède, lequel emploi bien Armoricano.

Intéressant, non?

A+

Patrice

PS: J'ai lu dans les Mélanges Clavel-L'Evêque, sortis récemment, un article recensant toutes les découvertes d'objets romains en Irlande. Elles sont nombreuses. Il y a même un comptoir commercial. Et aussi deux probables tombes de soldats (légionnaires ou mercenaires?)

[Professeur Cornelius]

TRES intéressant. Merci, Patrice.

[Taliesin]

Hello !

Intérressant, en effet, car le nom d'Arménie apparaît sous différentes formes dans les romans de Tristan au 12ème siècle : Parménie, Ermonie, Ermenia, et on ne peut pas dire que l'Armorique ait été privilégiée par les chercheurs jusqu'ici.

Voici ce qu'écrivait Joseph Loth : (La patrie de Tristan, Revue Celtique, t. 18, 1897, p. 315-317)

" Quand Tristan a vaincu le duc Morgan qui avait tué son père, il recouvre, d’après la traduction anglaise de Thomas, Almain and Ermonie
on trouve Ermenia dans le Tristrams saga et Parmenie chez Gottfried, ce qui semble être une faute de lecture pour Hermenie ou Hermonie, variante Ermonie.
Dans les trois imitations, Tristan doit « quitter l’Angleterre pour aller en Parménie ». Almain pourrait être considéré comme une faute pour Albain. Ermonie pourrait être une faute de lecture pour Eumonie, l’île de Man, Eumania dans les Annales de Tigernach."

A la page suivante, Loth propose une autre piste :

"le nom qui rappellerait le mieux Ermonie, c’est l’Est-Munster dont le nom latinisé serait Ormonia ou Ermonia, ou le pays d’Ormond (forme anglo-normande). Francisée, la forme Ermonia donne Emonie et Hermonie (forme hIrmuman dans le Dindshenchas de Rennes). Ormond faisait partie du comté de Tipperary où il y eut vraisemblablement des établissements bretons (note : bretons insulaires). Morgan est un nom breton, et non gaélique."

l'est-Munster peut-être éliminé, puisque l'Irlandais Labraid doit prendre la direction de lîle de Bretagne pour aller en Arménie. Resterait l'île de Man. Le texte cité par Patrice dit : "jusqu'à ce qu'il atteignît l'île de Bretagne, et les jeunes gens bigarrés de la terre d'Arménie" ce qui laisserait entendre que la terre d'Arménie se trouve dans l'île de Bretagne. Qui sont ces jeunes gens bigarrés ? Des Pictes ?

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous,

Pour saint Brieuc, le pays d'outre-mer (par rapport à l'Ile de G. Bretagne) dans lequel il est venu, a été nommé LATIUM, par confusion avec LETAVIA.

Pour ARMEN-, on pourrait aussi étudier, outre MAN, aussi MONA = Anglesey, devant laquelle se trouve Caernarvon = Castrum Are Mona.

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Extrait de ma page consacrée à Caernarvon :

" Le nom du castrum de Seguntium est passé ensuite au vicus, qui a pris le nom de Cairsegaint (castrum-Segunt-ium), et à l'agglomération toute entière.

A partir de 122, cette place dépend du quartier général de la Legio XX Valeria Victrix, basée à Deva / Chester.

Le nom de Cair-Segaint a évolué de façon naturelle, sans volonté réelle ni délibérée de changement, en Caer Saint yn Arfon (are Môna = territoire qui fait face à lîle Mona / Anglesey), puis abrégée en Caer (*) yn Arfon, d'où l'actuel Caernarvon (= castrum are Mona) à l'époque du Haut-Moyen-Age.

Compte-tenu des divers éléments dont nous disposons, nous pouvons aisément soutenir que c'est bien de Caernarvon qu'est partie l'épopée de Maxime (voir Eudaf*, Conan*, Elen*, etc).

Selon ND, une unité militaire Seguntienses (var. Saguntienses) était stationnée près d'Aquilée (fin IVè - début Vè siècle).

Vers 425-430, Caernarvon a été confiée à l'autorité d'Einion Girth, du clan de Cunedda.

Elle fait partie ensuite successivement des royaumes des rois bretons Maelgwn, Rhodri Mawr, Hywel Dda, Maredudd ab Owain, Gruffydd ap Llywelyn;

Elle est depuis lors la capitale du Caernarvonshire, ou comté de Caernarvon.


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Etymologie :

- Seguntio, IA 482; Seguntio, Ravenna;

Signification : le nom latin Seguntium dérive de celui de la rivière (Segonti = vigorous river) près de laquelle le fort avait été construit. A partir de castrum Seguntium, le nom est passé Caer Segeint en Ancien-Gallois et en Caer Seint en Moyen-Gallois.

Le nom de Cair-Segaint a évolué de façon naturelle, sans volonté réelle ni délibérée de changement, en Caer Saint yn Arfon (are Môna = *pare Môna = territoire qui fait face à lîle Mona / Anglesey), puis abrégée en Caer (*) yn Arfon, d'où l'actuel Caernarvon (= castrum are Mona) à l'époque du Haut-Moyen-Age.

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Pour info et base de discussion..

JCE

[Muskull]

Qui sont ces jeunes gens bigarrés

J'avais relevé ce mot moi aussi mais j'avais plus pensé à des vêtements colorés qu'à la guède..
L'art des teintures était peut-être moins exubérant dans l'île.

Sinon Man ou Armorique ? Si c'est des gaulois c'est l'Armorique et comme c'est l'osismie la plus proche côte armoricaine de l'Irlande, nous avons un scoop sur la mode bariolée des "plus lointains" de l'époque.

[Taliesin]

autre chose à propos des "Galls" noirs :

"Laigin (les gens du Leinster), nommés d'après les laginae, c'est-à-dire, d'après les larges lances qu'apportaient avec eux les "Galls" noirs du pays des Gaulois"

les "étrangers noirs" ou Dub Gaill est aussi le surnom que les Irlandais donnaient aux Danois au 9ème-10ème siècle, les Norvégiens étant pour eux les Finn Gaill : « les étrangers blancs » (Jean Renaud, Les Vikings et les Celtes, p. 78 )

N'y aurait-il pas un mélange de plusieurs traditions, le Book of Leinster ayant été mis par écrit au 12ème siècle seulement ?

Mais la couleur noire était aussi celle des armes des Bretons armoricains, voir la fameuse réplique de Murman à Wiltchar en 818 : "Va promptement trouver ton maître, et répète-lui mes paroles : je n'habite point sa terre. Qu'il règne sur les Francs et Murman sur les Bretons. Si les Francs nous font la guerre, nous la leur rendrons. Nous avons des bras, nous saurons nous en servir, s'ils ont des boucliers blancs, nous en avons des noirs."

[Muskull]

Bouclier Noir ?
T'sion Tal, Pierre est à l'affût des osismes, va encore dire qu'ils avaient piqué le bilig des femmes.

Bon, sérieusement, fil très intéressant.
On en sait tellement peu sur la Bretagne "gauloise".

[Maruku]

bonjour

Es-ce que ce ne serai pas leurs armes (lame) qui seraient noires?
epée,poignard,..?

[Muskull]

Va faire des crêpes sur une épée toi !
Oups, pardon.

[Pierre]

Trop tard,

Je me posais des questions sur ces boucliers noirs des très éloignés. Quel est l'intêret d'un bouclier chez des non-combattants...

Ils en servent comme crèpière, merci Muskull, j'en espérais pas tant


@+Fourbos

[Muskull]

Petite aparté ludique mais revenons au fil, il est très intéressant.

[Pierre]

:lol:
Petite aparté ludique mais revenons au fil, il est très intéressant.

Effectivement,


L'hypothèse de Patrice est intéressante, mais c'est vrai que celle de Jean-Claude l'est tout autant.... A suivre


@+Pierre

[Taliesin]

étymologie des Osismes :

"on a chronologiquement trois formes dominantes du nom des Osismes : Ostimioi, Osismioi, Ossismi, enfin Osismi. La fréquence de la graphie ss dans Pomponius Mela et Pline ressemble tout à fait à l’évolution générale et au traitement de /st/ en gaulois.
Le promontoire occupé par les Osismes porte, depuis le Moyen Âge au moins, divers noms exprimant tous à peu près l’idée de Finistère : « Fine Posterne, ….
Partant de la forme la plus ancienne Ostimioi on est amené à rattacher le nom à la racine pos (untelmittelbar bei, hinter, nach, v. Pokorny) avec perte habituelle de /p/ IE en celtique, en initiale absolue. On aurait eu *post-ti-mios, puis *os-timios, « ultime », « extrême » dans une formation très proche de l’osque pustma(s), « postremae », du latin « postumus »,….Les Ossismes étaient sans doute les « Ultimes », les « Extrêmes » en allant vers l’Ouest, vers la fin des terres, et la forme du français moyen Fine Posterne ressemble un peu à une traduction approximative." (Léon Fleuriot, Etudes Celtiques, 1980, p. 311-316)

les Ultimes : s'il n'en reste qu'un, ce sera un guerrier Osisme !

[Patrice]

Salut,

L'hypothèse de Patrice est intéressante, mais c'est vrai que celle de Jean-Claude l'est tout autant.

Siou plait.. Rends à César ce qui est à Marie-Louise Sjoedstedt.

A+

Patrice

[Taliesin]

Autre piste : celle de la colonisation irlandaise d'une partie du Pays de Galles à partir du 4ème siècle ap. JC. Dans "Les royaumes celtiques", les auteurs écrivent que la presqu'île du Caernarvonshire, ainsi qu'Anglesey (Mona) ont été colonisées par les Irlandais. Dans le Caernarvonshire, il y a un Llyn Iwerddon, "lac d'Irlande", et "la péninsule du Nord était et est encore connue sous le nom de Lleyn, de l'irlandais Laigin, "les gens du Leinster", et le petit village de Nevin Bay porte le nom de Porth Dinllaen, "le port du fort des gens du Leinster" (p. 58-59)

Alors, Arménie ? Man, Mona ou Armorique ?